Автор Тема: Немного астродинамики  (Прочитано 6245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Немного астродинамики
« : 08 Сентября 2016, 14:09:39 »
Вышла статья по астродинамике.
http://naukovedenie.ru/PDF/02TVN516.pdf
Показано решение задачи трех тел, которое вовсе не дает решения. standart/meeting.gif
Прикол в следующем,
Немного истории, для тех кто не в курсе, что такое задача трех тел
Кеплер раззвонил по всему миру, что он решил задачу двух тел. Типа, как будут двигаться два космических тела если онни притягиваются гравитацией. Это чушь, об этом мы писали чуть раньше. На самом деле, решена задача движения одной планеты вокруг неподвижного Солнца. Ну, да ладно. Сейчас речь о другом.
Еще Ньютон поставил задачу продолжить решение Кеплера, типа, а если тел будет не два, как у Кеплера, а три или болше?
В решении, точнее нерешении этой задачи отметились все физики и большинство математиков, начиная с 17 в до начала 20 в., после немного затихли, большинство перекинулись в более интересные места (КМ, космология и т.д.),  но отдельные попытки решить эту задачу продолжаются до сих пор.
Большинство физиков и математиков отказались развлекаться в задече трех тел, не потому, что неинтересно, но потому, что Брунс и Пуанкаре подгадили.
Со времен Кеплера решение задач в астродинамике искали в виде первых интегралов дифуров.  Считалось, что нужно только найти необходимое количестово первых интегралов и задача окажется решенной.
Кеплер нашел шесть первых интегралов для задачи двух тел, поэтому и считалось, что задача решена. Считается, что для задачи трех тел нужны 9 первых интегралов. В принципе, если число гравитирующих тел в системе равно n, то считается, что для решения нужны 3n первых интегралов. Вот все и искали эти интегралы
Так вот, Брунс доказал, что в задаче трех тел возможны только 7 первых интегралов, а нужно не меньше 9. Так еще и Пуанкаре добавил, что других интегралов не будет. Вот страсти по задаче и поутихли. Стали искать обходные (приближенные) решения. Всех "обрадовал" Зундман, он нашел решение в виде рядов. Вот только проблема в том, что для практики ряды Зундмана бесполезны. Для решения нужны такие компьютеры, каких еще нет и в ближайшие десятилетия не будет. Поэтому ученые и практики "развлекаются" чем могут. Задачу решать надо.

А теперь переходим к приколам статьи.
Первый прикол в том, что необходимое количество первых интегралов в задаче находится легко.
А второй в том, что иметь достаточное количество первых интегралов и решить задачу - две большие разницы. Ну, не дают первые интегралы решения задачи и ФСЁ.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Немного астродинамики
« Ответ #1 : 08 Сентября 2016, 15:43:11 »
Вышла статья по астродинамике.
http://naukovedenie.ru/PDF/02TVN516.pdf
От всей души поздравляю с выходом новой статьи.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Немного астродинамики
« Ответ #2 : 08 Сентября 2016, 16:19:10 »
Я очень далек от понимания математических теорий. Больше интересуюсь внутренними механизмами явлений.
Выводы статьи меня очень и очень обрадовали. Они полностью подтверждают лично мои взгляды на природу механизмов формирования траекторий движения небесных тел, в том числе планет, комет, звезд в галактиках.

по выводам статьи ТРИ  существенных вопроса:

Вышла статья по астродинамике.
Так как статья объявлена по астродинамике, то дает ли она ответы на вопросы:
1)  механизм формирования плоских дисков планетарных систем и галактик?
2) практически круговых траекториях вращения планетарных систем и галактических дисков?
Цитировать
А теперь переходим к приколам статьи.
Первый прикол в том, что необходимое количество первых интегралов в задаче находится легко.
 
3) может, для возможности решения задачи, не так "легко" ограничивать количество параметров?
Цитировать
А второй в том, что иметь достаточное количество первых интегралов и решить задачу - две большие разницы. Ну, не дают первые интегралы решения задачи и ФСЁ.
Полностью поддерживаю!
(хоть я и не математик, мне кажется, я знаю ответы на эти вопросы. Мои взгляды не противоречат Вашим выводам. Но, считаю,  решение нужно искать в совершенно противоположной постановке вопроса.)
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2016, 17:22:44 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Немного астродинамики
« Ответ #3 : 08 Сентября 2016, 17:34:03 »
по выводам статьи ТРИ  существенных вопроса: 1) может, для возможности решения задачи, не так "легко" ограничивать количество параметров?
Так как статья объявлена по астродинамике, то рассматривает ли она:
2)  механизм формирования плоских дисков планетарных систем и галактик?
3) Дает ли ответ на вопрос о практически круговых траекториях вращения планетарных систем и галактических дисков?

(хоть я и не математик, мне кажется, я знаю ответы на эти вопросы. Мои взгляды не противоречат Вашим выводам. Но, считаю,  решение нужно искать в совершенно противоположной постановке вопроса.)
Статья с двойным дном.
1. Задача решена в рамках теории гравитации Ньютона. Так что, "какая задача, такое решение". В частности по первому вопросу, ответ простой в рамках теории Ньютона других параметров нет, и появится им неоткуда.
У меня есть несколько статей, паралельных этой серии. Где задача решается в рамках другой теории гравитации, соответственно там другие параметры.
2. Эта статья, относится к так называемой "операции зачистки". В рамках "теории Ньютона" стоит задача, решение которой 300 лет ищут ученые. На решение задачи ученые возлагали большие надежды. В рамках "зачистки" и приводится решение. Это как саперы проверяют и ставят табличку "мин нет". И все успокаиваются, территория чистая и идут дальше. Так и здесь.
3. А двойное дно в том, что ученые 300 лет гонялись за химерой, под названием "первые интегралы системы диф уравнений".
Во-первых потому, что не могли все это время найти (у себя под носом), самое простое решение, а во-вторых,  задача которую пытались решить, нахрен никому не нужна. На самом деле, нужна совсем другая задача. И решать её надо совсем по другому.

PS
А насчет образования планетных дисков механика Ньютона НЕ РЕШАЕТ, она только отвечает на вопрос, "если планетарные диски УЖЕ сформированы, то сохранятся ли они в будущем или нет?"

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Немного астродинамики
« Ответ #4 : 08 Сентября 2016, 18:02:40 »
Вы уж извините, я может не совсем по теме, но о том, что мне ближе и понятнее:
Статья с двойным дном.
1. Задача решена в рамках теории гравитации Ньютона. Так что, "какая задача, такое решение". В частности по первому вопросу, ответ простой в рамках теории Ньютона других параметров нет, и появится им неоткуда.
Не согласен. Как же тогда объяснить механизм формирования плоских планетарных дисков? Или закрыть глаза на их существование и  не учитывать?
Цитировать
А насчет образования планетных дисков механика Ньютона НЕ РЕШАЕТ, она только отвечает на вопрос, "если планетарные диски УЖЕ сформированы, то сохранятся ли они в будущем или нет?"
И, каково лично ВАШЕ мнение -- сохранятся плоские планетарные диски в будущем или нет?

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Немного астродинамики
« Ответ #5 : 08 Сентября 2016, 18:29:58 »
Вы уж извините, я может не совсем по теме, но о том, что мне ближе и понятнее:Не согласен. Как же тогда объяснить механизм формирования плоских планетарных дисков? Или закрыть глаза на их существование и  не учитывать?
А нету таких теорий. Есть только фантазии. Типа теории Шмидта.
Все повторяется, как всегда в науке. Если нет хорошей теории, то лучше делать вид, что она не нужна.
Можете выдумать свою теорию. Её конечно не признают, потому что, все удовлетворены теорией Шмидта. Но, удовольстве от процесса творчества получите.
Цитировать
И, каково лично ВАШЕ мнение -- сохранятся плоские планетарные диски в будущем или нет?
Все зависит от внешних воздействий.
Если планетарную систему никто не тронет, то система останется стабильной, диски останутся.
Если столкнутся две планетные системы, то полетят клочья по закоулочкам.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Немного астродинамики
« Ответ #6 : 08 Сентября 2016, 19:14:52 »
А нету таких теорий. Есть только фантазии. Типа теории Шмидта.
Вы забываете, что вся наука опирается только на фантазии-постулаты. Так что, фантазии это дело полезное.
Цитировать
Все повторяется, как всегда в науке. Если нет хорошей теории, то лучше делать вид, что она не нужна.
Вот с этим не согласен. Не возможно развивать науку без теорий. Пусть и не правильных.
Цитировать
Все зависит от внешних воздействий.
Если столкнутся две планетные системы, то полетят клочья по закоулочкам.
Это такое редкое явление, что можно и не рассматривать.
Цитировать
Если планетарную систему никто не тронет, то система останется стабильной, диски останутся.
А вот этот вопрос, без внешнего воздействия, рассмотрим подробнее.
Лично я считаю, что в плоской системе состоящей из нескольких тел находящихся на круговых орбитах со временем начнутся возмущения круговых орбит. Сначала не значительные, а по мере уменьшения расстояний между телами, возмущения будут усиливаться в квадрате уменьшения расстояния между телами. Что приведет к вытягиванию орбит. То есть, со временем, круговые орбиты будут превращаться в эллиптические. Более того, из плоской системы она превратится в шаровую.
Согласны?
Именно в этом выводе я вижу ценность Вашей статьи. Это и есть ответ решения задачи о трех телах.
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2016, 19:17:23 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Немного астродинамики
« Ответ #7 : 08 Сентября 2016, 21:45:58 »
Вы забываете, что вся наука опирается только на фантазии-постулаты. Так что, фантазии это дело полезное.
Вы плохо представляете устройство науки. Наука опирается на постулаты, а не на фантазии.
Разница в том, что фантазии придумывают ни откуда и ни зачем. Постулаты придумывают на основе логики, чтобы логически вывести нужные факты. Очень похоже на расследование преступления.
Ученые имеют факты, и нужно придумать постулаты, чтобы во-первых, они не противоречили уже принятым постулатам, во-вторых, из них, логически следовали факты.
Фантазии не обязаны подчиняться никакой логике, могут противоречить чему угодно,  здравому смыслу, всему предыдущему опыту и т.д. На то они и фантазии
Цитировать
Вот с этим не согласен. Не возможно развивать науку без теорий. Пусть и не правильных.
Вы не внимательно читаете мои сообщения. Я написал:
Если нет хорошей теории, то лучше делать вид, что она не нужна.
Чего тут непонятного? Если нет хорошей, значит есть плохая.
Я писал не о том, что теории нет, я писал НЕТ ХОРОШЕЙ.
Цитировать
Это такое редкое явление, что можно и не рассматривать. А вот этот вопрос, без внешнего воздействия, рассмотрим подробнее.
Лично я считаю, что в плоской системе состоящей из нескольких тел находящихся на круговых орбитах со временем начнутся возмущения круговых орбит. Сначала не значительные, а по мере уменьшения расстояний между телами, возмущения будут усиливаться в квадрате уменьшения расстояния между телами. Что приведет к вытягиванию орбит. То есть, со временем, круговые орбиты будут превращаться в эллиптические. Более того, из плоской системы она превратится в шаровую.
Согласны?
Не знаю. Нет данных подтверждающих такую гипотезу.
Теоретически возможно все. Но, несколько тысяч лет катастроф не наблюдается, а чего будет через мильен лет, так это не ко мне, это в космологию. Там люди врут без зазрения совести. Спокойно рассуждают, чего было миллиарды лет назад, выдумывают чего будет через миллион лет вперед. А чё не выдумывать, в прошлом свидетелей не было, а в будущем (когда оно наступит) отвечать за базар некому будет. Ври что хочешь.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Немного астродинамики
« Ответ #8 : 12 Сентября 2016, 00:17:09 »
Прошу извинить, но у меня большие проблемы с выходом в интернет. Переводят в городе телефонную связь на опто-волоконную. А у меня еще остается старая на медных проводах. И начала дико тормозить.
Вы плохо представляете устройство науки. Наука опирается на постулаты, а не на фантазии.
Ага. Я тоже,   пока в школе учился, считал, что постулаты на что то опираются. А вот когда стал инженером, то пришлось столкнуться с реальной жизнью. В которой ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО пользоваться любыми теориями. Инженера опираются только на эмпирику. Иначе любой просчет инженера чреват огромными катастрофическими последствиями.
Похоже, что Вы все еще в школьных учебниках ковыряетесь.
Цитировать
Разница в том, что фантазии придумывают ни откуда и ни зачем. Постулаты придумывают на основе логики, чтобы логически вывести нужные факты. Очень похоже на расследование преступления.
Ага. Только у каждого логика своя.
Цитировать
Ученые имеют факты, и нужно придумать постулаты, чтобы во-первых, они не противоречили уже принятым постулатам, во-вторых, из них, логически следовали факты.
ВО-во. Вы правильно сказали -- во первых, что бы новые постулаты не противоречили существующим постулатам.
Цитировать
это в космологию. Там люди врут без зазрения совести. Спокойно рассуждают, чего было миллиарды лет назад, выдумывают чего будет через миллион лет вперед. А чё не выдумывать, в прошлом свидетелей не было, а в будущем (когда оно наступит) отвечать за базар некому будет. Ври что хочешь.
Ну вот, хоть что то Вы видите и сами. Только не хотите замечать, что ошибки космологии построены на ошибках физики 19 века. И Они ведь тоже на свою логику опираются.
Цитировать
Не знаю. Нет данных подтверждающих такую гипотезу.
Причем здесь какие то данные? Я лично ВАС спрашиваю. Лично ваше мнение.

Цитировать
Теоретически возможно все. Но, несколько тысяч лет катастроф не наблюдается,


Я немного о другом. Я о миллионах и миллиардах лет. То есть о времени жизни галактик.
 Вы написали прекрасную статью. Вот о ней я и хочу спросить.
Условие: есть Солнечная планетная система. Планеты, пусть и слабо, но воздействуют друг на друга, внося возмущения в траекторию движения. Вопрос лично к Вам и чисто стерильно-математический  -- с течением времени, возмущения орбит планет будут увеличиваться (то-есть, траектории орбит планет будут вытягиваться в эллипсы, как у комет) или есть (опять же чисто стерильно-математически) какой то механизм гасящий гравитационные возмущения и возвращающий планеты на круговые орбиты?


« Последнее редактирование: 12 Сентября 2016, 00:22:28 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Немного астродинамики
« Ответ #9 : 12 Сентября 2016, 07:40:55 »
Ага. Я тоже,   пока в школе учился, считал, что постулаты на что то опираются. А вот когда стал инженером, то пришлось столкнуться с реальной жизнью. В которой ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО пользоваться любыми теориями. Инженера опираются только на эмпирику. Иначе любой просчет инженера чреват огромными катастрофическими последствиями.
Похоже, что Вы все еще в школьных учебниках ковыряетесь. Ага. Только у каждого логика своя.  ВО-во. Вы правильно сказали -- во первых, что бы новые постулаты не противоречили существующим постулатам. Ну вот, хоть что то Вы видите и сами.
Вы путаете, то чего я сказал.
Не "постулаты на что-то опираются", а "выводы следующие из постулатов должны соответствовать фактам". Это две большие разницы.
Потому, что постулаты не могут ни на что опираться. Это будут уже не постулаты, а выводы из "чего-то".
Во-вторых, то с чем Вы столкнулись на практике, это как раз "прелести 20 века", который Вы обожествляете, а я критикую. И критикую именно за отрыв от практики.
А то, чем я занимаюсь, я уже много раз говорил, "но видно все не впрок". (И.А. Крылов)
Я занимаюсь "сшивкой" теории и практики, чтобы теория соответствовала фактам. И при этом, меняю теорию.
Авторы учебников, занимаются тем же, но наоборот.

Цитировать
Только не хотите замечать, что ошибки космологии построены на ошибках физики 19 века.
Побойтесь бога  strashno_ash_zhut standart/swoon.gif standart/ireful3.gif
Где это Вы в 19 веке видели ЧД, БВ, погнутое пространство и замкнутую вселенную? Да такие страсти, даже в самых кошмарных снах, в 19 в. никому не снились.
Цитировать
И Они ведь тоже на свою логику опираются.
Да, опираются. На "логику 20 века": Если факты противоречат теории, то факты надо исправлять.
Современные авторы делятся на две категории: "честные" и "продвинутые".
"Честные" - замалчивают факты, которые противоречат теории.
"Продвинутые" - придумывают "факты", которые подтверждают теории.
Цитировать
  Причем здесь какие то данные? Я лично ВАС спрашиваю. Лично ваше мнение.
Когда у меня нет фактов, я говорю: "я не знаю ответа на вопрос". Потому что, фантазии без фактов, считаю самым дурным, чем может заниматься ученый. Честно говоря, я таких людей, не считаю учеными. У меня, для них, другое название имеется.
 
Цитировать
Я немного о другом. Я о миллионах и миллиардах лет. То есть о времени жизни галактик.
 Вы написали прекрасную статью. Вот о ней я и хочу спросить.
Условие: есть Солнечная планетная система. Планеты, пусть и слабо, но воздействуют друг на друга, внося возмущения в траекторию движения. Вопрос лично к Вам и чисто стерильно-математический  -- с течением времени, возмущения орбит планет будут увеличиваться (то-есть, траектории орбит планет будут вытягиваться в эллипсы, как у комет) или есть (опять же чисто стерильно-математически) какой то механизм гасящий гравитационные возмущения и возвращающий планеты на круговые орбиты?
Официальные исследования по данному вопросу мне неизвестны.
Лучше обратитесь к Сергею Юдину. На БФ он под ником Ser100, на других под другими никами, но под каждым постом он пишет: "С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин", по этой подписи его легко найти в инете. У него есть свой сайт. Из всех известных мне, он самый продвинутый в данном вопросе.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Немного астродинамики
« Ответ #10 : 12 Сентября 2016, 21:34:49 »
Побойтесь бога  strashno_ash_zhut standart/swoon.gif standart/ireful3.gif
Где это Вы в 19 веке видели ЧД, БВ, погнутое пространство и замкнутую вселенную? Да такие страсти, даже в самых кошмарных снах, в 19 в. никому не снились.
Только Вы забываете, что эти все теории построены на ошибочных законе Вина и спектре Планка ЧЕРНОГО ТЕЛА.

Цитировать
Когда у меня нет фактов, я говорю: "я не знаю ответа на вопрос". Потому что, фантазии без фактов, считаю самым дурным, чем может заниматься ученый.
 Официальные исследования по данному вопросу мне неизвестны.
Вот странный Вы человек. То ли слепой, то ли слишком трусливый.
Когда лично ВАС спрашиваю о лично ВАШЕМ мнении, о выводах из лично ВАШЕЙ статьи, Вы почему-то трусливо озираетесь по сторонам и говорите, что никто не проводил исследования по выводам из ВАШЕЙ статьи. Отсылаете к Сергею Юдину, что он больше знает. А он то причем к ВАШЕЙ собственной статье??? Это просто нонсенс.

Хорошо, я стерилизую вопрос -- оказывает ли возмущение  на траекторию движения Земли гравитационное воздействие ближайших планет?
И сам отвечу за Вас (не побоюсь) -- да оказывает! Пусть это гравитационное воздействие мизерное, но оно есть. И компенсироваться ему нечем. Постепенно происходит вековое увеличение отклонения траектории Земли от круговой орбиты.  Точно также и с остальными планетами. В конце эволюции все планеты солнечной системы будут иметь сильно вытянутые орбиты. Сама солнечная система из плоской превратится в шаровую.

Точно также формируются и траектории комет. Изначально они имели круговые траектории. Но вековые возмущения  сорвали их с круговых орбит и постепенно превратили их траектории в сильно вытянутые.
Если сможете, то возражайте.
Цитировать
Теоретически возможно все. Но, несколько тысяч лет катастроф не наблюдается, а чего будет через мильен лет, так это не ко мне, это в космологию.
Эт чего не наблюдается? Комет не наблюдается? Так посмотрите повнимательнее. Найдете и кометы с сильно вытянутыми орбитами, и кучу следов катастроф от комет на поверхности Земли, Луны, Марса и всех других планетах.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Немного астродинамики
« Ответ #11 : 12 Сентября 2016, 23:33:30 »
Только Вы забываете, что эти все теории построены на ошибочных законе Вина и спектре Планка ЧЕРНОГО ТЕЛА.
То, что закон Вина и Планка имеет хоть какое-то отношение к БВ и ЧД, такой бред, я даже комментировать не хочу.
Цитировать
Вот странный Вы человек. То ли слепой, то ли слишком трусливый.
Когда лично ВАС спрашиваю о лично ВАШЕМ мнении, о выводах из лично ВАШЕЙ статьи, Вы почему-то трусливо озираетесь по сторонам и говорите, что никто не проводил исследования по выводам из ВАШЕЙ статьи. Отсылаете к Сергею Юдину, что он больше знает. А он то причем к ВАШЕЙ собственной статье??? Это просто нонсенс.
Вы правы, у меня совсем нет храбрости нести бред в массы. Я много раз повторял, что я никогда не говорю того, за что я не могу отвечать. Прежде чем что-то заявить, я много раз проверяю себя на вшивость.
А пороть чушь, от которой уши вянут у любого, кто хоть раз в жизни, прочитал, хоть один учебник, такой смелости у меня ни грамма нету.
Вы меня правильно раскусили.
Цитировать
Хорошо, я стерилизую вопрос -- оказывает ли возмущение  на траекторию движения Земли гравитационное воздействие ближайших планет?
И сам отвечу за Вас (не побоюсь) -- да оказывает! Пусть это гравитационное воздействие мизерное, но оно есть. И компенсироваться ему нечем. Постепенно происходит вековое увеличение отклонения траектории Земли от круговой орбиты.  Точно также и с остальными планетами. В конце эволюции все планеты солнечной системы будут иметь сильно вытянутые орбиты. Сама солнечная система из плоской превратится в шаровую.

Точно также формируются и траектории комет. Изначально они имели круговые траектории. Но вековые возмущения  сорвали их с круговых орбит и постепенно превратили их траектории в сильно вытянутые.
Если сможете, то возражайте.Эт чего не наблюдается? Комет не наблюдается? Так посмотрите повнимательнее. Найдете и кометы с сильно вытянутыми орбитами, и кучу следов катастроф от комет на поверхности Земли, Луны, Марса и всех других планетах.
Я расскажу то, чего Вы никогда в жизни не знали.
Точно такие же изменения, только в обратном направлении - равно вероятны.
Т.е., совершнно возможно, что сначала орбиты были сильно не круговыми, а под действием малых возмущений, ага, тех самых, о которых Вы распинаетесь, орбиты приближаются к круговым. Представьте себе, что оба варианта:
1. Орбиты сначала были круговыми, а в конце будут эллиптическими.
2. Орбиты были совсем эллиптическими, а в конце станут круговыми.
Оба варианта одинаковы вероятны. И главное, теория одна и та же, теория Ляпунова. Теория одна, а вот вероятных ответов - два.

Вопрос о стабильности Солнечной системы стоит со времен Лапласа. Но, даже сейчас, никто ничего доказать не может. Как Лаплас не мог, так и сейчас не могут, вычислительных мощностей не хватает.

А в статье нет ответов на заданный вопрос. Там есть только метод, которым можно решать задачу.
Разницу между ответом и методом решения, понимаете?

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Немного астродинамики
« Ответ #12 : 13 Сентября 2016, 23:03:01 »
Я расскажу то, чего Вы никогда в жизни не знали.
Точно такие же изменения, только в обратном направлении - равно вероятны.
Т.е., совершнно возможно, что сначала орбиты были сильно не круговыми, а под действием малых возмущений, ага, тех самых, о которых Вы распинаетесь, орбиты приближаются к круговым. Представьте себе, что оба варианта:
1. Орбиты сначала были круговыми, а в конце будут эллиптическими.
2. Орбиты были совсем эллиптическими, а в конце станут круговыми.
Оба варианта одинаковы вероятны. И главное, теория одна и та же, теория Ляпунова. Теория одна, а вот вероятных ответов - два.

Вопрос о стабильности Солнечной системы стоит со времен Лапласа. Но, даже сейчас, никто ничего доказать не может. Как Лаплас не мог, так и сейчас не могут, вычислительных мощностей не хватает.

А в статье нет ответов на заданный вопрос. Там есть только метод, которым можно решать задачу.
Разницу между ответом и методом решения, понимаете?
Я не слишком силен в теории и не представляю механизмы второго варианта.
Если Вы утверждаете о наличии второго варианта, который бы уменьшал эксцентриситет траектории Земли, то, пожалуйста, покажите его механизм. Лично я его не вижу.
Кстати, не вижу и необходимости в сверхвысоких вычислительных мощностях, что бы определить НАПРАВЛЕНИЕ вековых возмущений.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Немного астродинамики
« Ответ #13 : 14 Сентября 2016, 00:28:46 »
Я не слишком силен в теории и не представляю механизмы второго варианта.
Если Вы утверждаете о наличии второго варианта, который бы уменьшал эксцентриситет траектории Земли, то, пожалуйста, покажите его механизм. Лично я его не вижу.
Кстати, не вижу и необходимости в сверхвысоких вычислительных мощностях, что бы определить НАПРАВЛЕНИЕ вековых возмущений.
А теория здесь не поможет. Здесь поможет только инженерная практика.
В теории нелинейных колебаний есть такие эффекты, как усиление и взаимное снижение колебаний. Все зависит от формы колебаний, частоты и фазы.
Для многофазных систем еще сложнее. Сильно зависит от формы, размеров и мех. свойств тел составлющих систему.
В прошлом году, я читал целый курс "сейсмические воздействия". Полгода студентам мозги сушил, как влияют сейсмические волны на разные конструкции. Растолковывал, почему одни конструкции рушатся, за раз, при 6 баллах, а другие, стоят тыщи лет и при неоднократных 10 бальных трясках. Рассказывал и о свойствах разных волн, о свойствах разных форм конструкций, о свойствах разных материалов и еще кучу разных умностей.
Полгода им парил мозги, теориями и задачами, а затем, в конце курса прочел, две специальные лекции, о том, что все что я рассказывал, никаким расчетам не поддается. Кроме учебных (сильно упрощенных) задач , которые я им давал, а они решали, рассчитать ничего не возможно, помогают только эмпирические справочники и большой запас прочности, а главное, куча согласующих бумаг, чтобы было на кого свалить ответственность в случае аварии.

Для планет это выглядит так: задача может быть решена только, если
1. вокруг Солнца летает только одна планета!!! космос должен быть абсолютно чистый, никаких комет, астероидов, тем более космической пыли быть не должно!!!
Для отклонений от круговых орбит самое главное значение имеет космическая пыль, мелкая сволочь, но душит не хуже чем большие астероиды, а главное, не дает точно рассчитать грав. поле.
2. Солнце и Планета должны быть абсолютно твердыми, никаких жидких ядер, мантий или подвижных тектонических плит, быть не должно.
3. Солнце и Планета должны быть абсолютно неупругими , любые волны должны гаситься моментально. (несовместимо с п. 2)
4. Планета и Солнце должны быть абсолютно гладкими и однородными, форма должна быть - идеальный шар.
5. Планета и Солнце должны быть абсолютно прочными, никаких протуберанцев на Солнце и никаких трясений на Планете. (несовместимо с п. 3)

При нарушении любого из перечисленных условий, никакого компа не хватит.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2016, 00:31:27 от Странник »

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Немного астродинамики
« Ответ #14 : 14 Сентября 2016, 11:32:25 »
А теория здесь не поможет. Здесь поможет только инженерная практика.
В теории нелинейных колебаний есть такие эффекты, как усиление и взаимное снижение колебаний. Все зависит от формы колебаний, частоты и фазы.
Для многофазных систем еще сложнее. Сильно зависит от формы, размеров и мех. свойств тел составлющих систему.

Для планет это выглядит так: задача может быть решена только, если
1. вокруг Солнца летает только одна планета!!! космос должен быть абсолютно чистый, никаких комет, астероидов, тем более космической пыли быть не должно!!!
Для отклонений от круговых орбит самое главное значение имеет космическая пыль, мелкая сволочь, но душит не хуже чем большие астероиды, а главное, не дает точно рассчитать грав. поле.
2. Солнце и Планета должны быть абсолютно твердыми, никаких жидких ядер, мантий или подвижных тектонических плит, быть не должно.
3. Солнце и Планета должны быть абсолютно неупругими , любые волны должны гаситься моментально. (несовместимо с п. 2)
4. Планета и Солнце должны быть абсолютно гладкими и однородными, форма должна быть - идеальный шар.
5. Планета и Солнце должны быть абсолютно прочными, никаких протуберанцев на Солнце и никаких трясений на Планете. (несовместимо с п. 3)

При нарушении любого из перечисленных условий, никакого компа не хватит.
Лихо. Мне серьезно понравилось.
То есть, для рассмотрения 1-го варианта -- возмущения траектории и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭКСЦЕНТРИСИТЕТА множества планет все просто и логично. Можно обойтись простым карандашом и клочком бумаги.

А вот для второго варианта, объясняющего снижение эксцентриситета, надо обязательно убрать ВСЕ возмущающие источники и тогда, может быть, при наличии супер-пупер компьютера, можно будет что то обнаружить (случайное обстоятельство). То есть, во втором варианте изначально нарушается условие -- наличие возмущающих факторов.

Вывод. ИМХО: Я был бы категорически против второго варианта. Но, он идеально подходит для первой стадии образования планетных систем из протозвездного облака разреженного газа. И, кстати, тут не нужен супер-пупер компьютер.
То есть, на первой стадии формирования планет из более-менее однородного облака разреженного газа межзвездного пространства формируются планетарные системы с КРУГОВЫМИ орбитами планет.
На второй стадии, когда появляются компактные гравитирующие объекты-планеты они начинают вносить гравитационные возмущения в круговые траектории друг друга, что приводит к вековому увеличению их эксцентриситетов. В конце эволюции, в результате вековых возмущений траекторий, планеты будут иметь сильно вытянутые орбиты, а планетная система будет иметь шаровую форму. Вроде, все  логично и просто. Соответствует ВАШЕЙ методике и не нужно никаких супер-пупер компьютеров.

 


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2019, SimplePortal