Автор Тема: Дифракция и интерференция  (Прочитано 5481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Дифракция и интерференция
« : 30 Марта 2016, 06:21:08 »
Вышла новая статья
http://naukovedenie.ru/PDF/09TVN216.pdf
Посвщенная, кажется очень простому вопросу. Но, на самом деле, оказывается очень сложным. Это различия дифракции и интерференции.
1. В современной науке эти понятия постоянно путают. И подменяют одно понятие другим.
2. В науке широко распространена ложь, якобы корпускулярная теория (Ньютона) не может объяснить ни дифракции, ни интерференции.
На самом деле, интерференция легко объяснима в корпускулярной теории и не требует никаких доказательств. Дифракция, в теории Ньютона может быть объяснена, но только с привлечением одной гипотезы.
3. Дифракция частиц может объясняться другими (не волновыми) причинами. Например когда ветер несет частицы песка, то дифракция легко определяется простыми наблюдениями. Но, объясняется не тем, что песчинки - это волны, а законами аэродинамики.

Поэтому, распространенное мнение, якобы доказано волновая природа электронов, как минимум, преждевременное заявление.
Во-первых, потому, что дифракцию электронов никто не наблюдал, а наблюдали только интерференцию (см. п. 1). А согласно п. 2 интерференция всегда наблюдается не только для волн, но и для частиц.
Во-вторых, даже если удасться провести эксперименты по наблюдению дифракции электронов (пока это невозможно технически), то прежде чем заявлять о волновой природе электронов, необходимо разобраться в причинах дифракции (см. п. 3).
В-третьих, эксперименты Фабриканта, ясно говорят о том, что электроны это частицы, но никак не волны.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #1 : 30 Марта 2016, 16:10:26 »
Вышла новая статья
http://naukovedenie.ru/PDF/09TVN216.pdf
Посвщенная, кажется очень простому вопросу. Но, на самом деле, оказывается очень сложным. Это различия дифракции и интерференции.
1. В современной науке эти понятия постоянно путают. И подменяют одно понятие другим.
2. В науке широко распространена ложь, якобы корпускулярная теория (Ньютона) не может объяснить ни дифракции, ни интерференции.
На самом деле, интерференция легко объяснима в корпускулярной теории и не требует никаких доказательств. Дифракция, в теории Ньютона может быть объяснена, но только с привлечением одной гипотезы.
3. Дифракция частиц может объясняться другими (не волновыми) причинами.
Поздравляю с выходом очередной статьи. Статья замечательная. Со всеми вашими выводами полностью согласен.

Правда не совсем понятно почему при проверке корпускулярной теории постоянно оговариваете ограничение об отсутствии колебательных движений частиц, а также об отсутствии ЭМ колебаний?. (Лично для меня это абсурд, так как частицы это не сплошное тело)
Может я не правильно понял, но мне не понятно почему дифракция должна подтверждать волновую теорию частиц?

Лично я придерживаюсь корпускулярной теории всех "элементарных" частиц -- атомов, молекул, протонов, электронов, фотонов, антинейтрино и т.д. При этом считаю, что все эти "элементарные" частицы явлются сложными по  структуре, состоят и связанных разнозаряженных частиц и имеют пульсирующие электрические поля. Такая гипотеза полностью объясняет все свойства частиц, в том числе дифракцию, интерференцию и корпускулярно-волновой дуализм.
А вот волновую теорию не принимаю вообще.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #2 : 30 Марта 2016, 16:14:18 »
За статью + в репу.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #3 : 30 Марта 2016, 16:48:46 »
Цитировать
волновую теорию не принимаю вообще
Бог вам судья...
я вот полностью признаю корпускулы - частички вещества в непрерывной среде эфира. standart/yu.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #4 : 30 Марта 2016, 19:08:51 »
Правда не совсем понятно почему при проверке корпускулярной теории постоянно оговариваете ограничение об отсутствии колебательных движений частиц, а также об отсутствии ЭМ колебаний?. (Лично для меня это абсурд, так как частицы это не сплошное тело)
Может я не правильно понял, но мне не понятно почему дифракция должна подтверждать волновую теорию частиц?
Дифракция может подтвердить волновую теорию, только при отсутствии других объяснений. Это называется метод исключений. Если нет других объяснений, то остается только верить в волны.
Поэтому я и утверждаю, что во-перых, надо экспериментально подтвердить дифракцию. Картинка интерференции - не доказательство дифракции. Это первое.
Во-вторых, необходимо подтвердить, что дифракция не вызвана никакими колебаниями. В этом случае, останутся только волны.
Но, в самом деле, если атомы колеблются, то дифракция не подтвердит ничего. А атомы колеблются, это уже установленный факт. Придется, искать другие подтверждения.
Фактически, статья говорит о том, что волны де'Бройля, ничем не подтвержденная гипотеза. В неё можно верить, можно не верить. Кому как хочется.
Цитировать
Лично я придерживаюсь корпускулярной теории всех "элементарных" частиц -- атомов, молекул, протонов, электронов, фотонов, антинейтрино и т.д. При этом считаю, что все эти "элементарные" частицы явлются сложными по  структуре, состоят и связанных разнозаряженных частиц и имеют пульсирующие электрические поля. Такая гипотеза полностью объясняет все свойства частиц, в том числе дифракцию, интерференцию и корпускулярно-волновой дуализм.
А вот волновую теорию не принимаю вообще.
Верить, можно во что угодно. Я постоянно говорю, не надо путать гипотезы и факты.
Я тоже верю, что большинство фактов за корпускулярную теорию, но все имеющиеся факты - косвенные, окончательных фактов пока нет, значит и волновая теория имеет право жить.
Будущее покажет.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #5 : 30 Марта 2016, 20:54:57 »
Дифракция может подтвердить волновую теорию, только при отсутствии других объяснений. Это называется метод исключений. Если нет других объяснений, то остается только верить в волны.
Поэтому я и утверждаю, что во-перых, надо экспериментально подтвердить дифракцию. Картинка интерференции - не доказательство дифракции. Это первое.
Во-вторых, необходимо подтвердить, что дифракция не вызвана никакими колебаниями. В этом случае, останутся только волны.
Но, в самом деле, если атомы колеблются, то дифракция не подтвердит ничего. А атомы колеблются, это уже установленный факт. Придется, искать другие подтверждения.
ИМХО: Не проще ли методом исключения? Свойства волн и свойства корпускул слишком разные, что бы в них путаться.
1. Волна распространяется сферически и её интенсивность (удельная мощность) убывает обратно пропорционально квадрату расстояния.
2. Мощность корпускулы не зависит от пройденного расстояния (если нет сопротивления).
Электрон, фотон, антинейтрино совершенно не соответствуют первому условию и полностью соответствуют второму условию. Следовательно, и модель дифракции и интерференции нужно обосновывать соответственно.
Цитировать
Я тоже верю, что большинство фактов за корпускулярную теорию, но все имеющиеся факты - косвенные, окончательных фактов пока нет, значит и волновая теория имеет право жить.
Будущее покажет.
Полностью согласен. Я за параллельное построение множества теорий. Кому какая нравится, тот пусть той и пользуется. А шараханье из крайности в крайность -- либо только одно, либо только другое, считаю очень вредным.

У волновой теории есть один весьма существенный плюс -- её легко оцифровать. Но этот плюс полностью теряет свою привлекательность, когда приходится рассматривать механизмы физических явлений.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #6 : 31 Марта 2016, 06:49:00 »
ИМХО: Не проще ли методом исключения? Свойства волн и свойства корпускул слишком разные, что бы в них путаться.
1. Волна распространяется сферически и её интенсивность (удельная мощность) убывает обратно пропорционально квадрату расстояния.
2. Мощность корпускулы не зависит от пройденного расстояния (если нет сопротивления).
Электрон, фотон, антинейтрино совершенно не соответствуют первому условию и полностью соответствуют второму условию.
Именно эти рассуждения и использовал Эйнштейн когда придумал фотоны. И эти доводы пока никто не опроверг.
Цитировать
Следовательно, и модель дифракции и интерференции нужно обосновывать соответственно.
А вот здесь проблемы.
Волновая теория очень хорошо развитая. И главное не нужно никаких дополнительных гипотез. Юнг, Гюйгенс, Френель - очень качественно развили волновую теорию. Апофеоз волновой теории Максвелл. А с Максвеллом никто спорить не захочет. А корпускулярная теория осталась на уровне Ньютона, да и это уже забыто.
Надо понимать ситуацию в физике.
Бор попытался работать в корпускулярной теории и испугался, сколько в физике придется переворачивать. Поэтому отказался от планетарной модели и пошел в самую отмороженную КМ.
Если просто отбросить волновую теорию, то физика останется у разбитого корыта. Вся КМ - основана на волнах: волны де'Бройля, волновое уравнение Шредингера - это основа КМ. Выбрось волны и КМ рухнет, а кроме неё в физике, пока ничего нет.
Поэтому, я и поднял эту тему. Чтобы немного, насколько удасться её продвинуть. Если не удасться, то волновая теория так и останется царствовать.
Цитировать
Полностью согласен. Я за параллельное построение множества теорий. Кому какая нравится, тот пусть той и пользуется. А шараханье из крайности в крайность -- либо только одно, либо только другое, считаю очень вредным.
+
Цитировать
У волновой теории есть один весьма существенный плюс -- её легко оцифровать. Но этот плюс полностью теряет свою привлекательность, когда приходится рассматривать механизмы физических явлений.
Поэтому и пошли путем КМ.
В КМ механизмы не нужны, главное получить решения уравнений. А чего они означают, по барабану.
Это и была основная придумка Бора. Т.к., он понял, что объяснить физические механизмы на основе волн невозможно, а без волн не обойтись. Поэтому и предложил: "Давайте наплюем на физический смысл, будем решать уравнения и получать результаты, и на этом, и успокоимся. А чтобы никто не возбухал, назовем ЭТО - новой, квантовой физикой".

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #7 : 31 Марта 2016, 16:29:53 »
Цитировать
эти ... пока никто не опроверг
элементарно.
и давно все опровергнуто - но не в официозе.
банально волна света летит долго - а наша Земля мизер расстояния.
обычная ассимптота...

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #8 : 31 Марта 2016, 19:29:53 »
элементарно.
и давно все опровергнуто - но не в официозе.
банально волна света летит долго - а наша Земля мизер расстояния.
обычная ассимптота...
Если было бы доказано, все бы успокоились. А пока мучаются с дуализмом.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #9 : 31 Марта 2016, 22:27:23 »
элементарно.
и давно все опровергнуто - но не в официозе.
Вот уж чего-чего, а опровергунов всегда хватает. Проблема ведь стоит не в опровержении, а в создании рабочей модели, чтобы она устраивала всех. Это и есть самая большая проблема. Пока смогли подойти только с волновой  позиции. Но это совсем не означает, что на этом нужно остановиться.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #10 : 01 Апреля 2016, 04:28:02 »
Если было бы доказано, все бы успокоились. А пока мучаются с дуализмом.
видите ли - похоже мы так никогда не договоримся.
у нас просто абсолютно разные подходы... standart/meeting.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #11 : 01 Апреля 2016, 06:47:07 »
видите ли - похоже мы так никогда не договоримся.
у нас просто абсолютно разные подходы... standart/meeting.gif
Это всегда было, есть и будет в науке. Так что, ничего страшного.
Главное, чтобы наша разность в подходах, не привела к войне на уничтожение. Такое, тоже было в истории науки. И не важно, кто победит, главное, наука проиграет в любом случае.
Продолжайте разрабатывать свой подход. Я пойду своим путем. А кто из нас правее, покажет будущее. light_skin/bye.gif

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #12 : 01 Апреля 2016, 17:25:34 »
Именно эти рассуждения и использовал Эйнштейн когда придумал фотоны. И эти доводы пока никто не опроверг.
Ну вот Вам и обоснование.
Цитировать
А вот здесь проблемы.
А корпускулярная теория осталась на уровне Ньютона, да и это уже забыто.
Ну, что забыто, то можно и воскресить.
Цитировать
Волновая теория очень хорошо развитая. И главное не нужно никаких дополнительных гипотез. Юнг, Гюйгенс, Френель - очень качественно развили волновую теорию. Апофеоз волновой теории Максвелл. А с Максвеллом никто спорить не захочет.
Ага, это смотря КАК спорить.
а с Ньютоном, Бором и Эйнштейном спорить можно?
Цитировать
Надо понимать ситуацию в физике.
Бор попытался работать в корпускулярной теории и испугался, сколько в физике придется переворачивать. Поэтому отказался от планетарной модели и пошел в самую отмороженную КМ.
...
Это и была основная придумка Бора. Т.к., он понял, что объяснить физические механизмы на основе волн невозможно, а без волн не обойтись. Поэтому и предложил: "Давайте наплюем на физический смысл, будем решать уравнения и получать результаты, и на этом, и успокоимся. А чтобы никто не возбухал, назовем ЭТО - новой, квантовой физикой".
Бор и так много сделал, но у Бора просто не было математического аппарата. Поэтому он был вынужден использовать существующий волновой мат. аппарарат.
Цитировать
Если просто отбросить волновую теорию, то физика останется у разбитого корыта. Вся КМ - основана на волнах: волны де'Бройля, волновое уравнение Шредингера - это основа КМ. Выбрось волны и КМ рухнет, а кроме неё в физике, пока ничего нет.
Не согласен. Никуда КМ не рухнет, а наоборот приобретет твердую опору.
Это смотря как посмотреть.
ИМХО: Волны де"Бройля это совершенно не волны, они не соответствуют характеристикам волн. А резонансные колебания частиц. Просто без указания причин этих колебаний.
Уравнение Шредингера тоже самое. Оно основано на резонансах.
Так что, если в КМ просто перейти от понятия волн к понятию резонансов, то вообще ничего не изменится. И никуда она не рухнет, а наоборот перевернется с головы на ноги и обретет вместо зыбкого, непонятного противоречивого понятия волн крепкую основу в виде простых и понятных внутренних резонансов связанных заряженных частиц, к тому-же имеющих переменные электрические поля.
Я давно Вам предлагал перевернуть уравнение Шредингера не в виде волн, а в виде резонансов. (Сам бы давно сделал, но знаний не хватает, а лично мне такое уравнение очень и очень нужно)
Цитировать
В КМ механизмы не нужны, главное получить решения уравнений. А чего они означают, по барабану.
Ошибаетесь. В КМ Модель объясняющая механизмы нужна и еще как нужна. Просто, пока, никто не может предложить такую модель.

Я бы предложил резонансную модель и атома и элементарных частиц, но мне не хватает резонансного уравнения. Давайте кооперироваться -- с меня резонансная КМ-модель, а с Вас резонансное уравнение. И вся КМ станет на ноги, будет простой и понятной. И структуры молекул, атомов, протонов, электронов, фотонов, антинейтрино станут простыми и понятными. И физические механизмы взаимодействий между телами, атомами, частицами станут простыми и понятными (в том числе физические механизмы химических связей, ядерных процессов, механизмы эволюции галактик и звезд и т.д.).

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 911
  • Карма: +24/-4
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #13 : 01 Апреля 2016, 17:37:03 »
Из статьи:
Цитировать
Еще  в  2001  г.  авторы  данной  статьи  высказали  гипотезу,  что  возможно  электрон движется не по прямой, а по винтовой линии [13].
Что то я не смог сходу найти в интернете статью: Кочетков  А.В.,  Федотов  П.В.  Проявления  исторического  мышления  в современной  физике  (Лекции  для  непрофессионалов).  –  Саратов:  Сарат.  гос. техн. ун-т. 2001. 176 с.
Не подскажете ГДЕ её можно найти?
Интересует Ваше обоснование движения электрона по винтовой линии.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1189
  • Карма: +68/-5
Re: Дифракция и интерференция
« Ответ #14 : 01 Апреля 2016, 18:45:26 »
Ну вот Вам и обоснование.
Очень хилое обоснование.
Цитировать
Ну, что забыто, то можно и воскресить.
Это очень тяжело. Каждое поколение считает только себя самыми умными. А все что придумано и открыто до них, называет отстоем и старьем, и хламом. Конфликт "отцов и детей" еще в Древней Греции описан в литературе.
Цитировать
Ага, это смотря КАК спорить.
а с Ньютоном, Бором и Эйнштейном спорить можно?
Мне можно, а настоящим ученым нельзя. Корпоративная этика не позволяет.
Цитировать
Бор и так много сделал, но у Бора просто не было математического аппарата. Поэтому он был вынужден использовать существующий волновой мат. аппарарат.
Бор шарахнулся намного дальше.
Цитировать
Не согласен. Никуда КМ не рухнет, а наоборот приобретет твердую опору.
Угу. Только это будет уже не та квантовая теория, которая известна сейчас.
Цитировать
Это смотря как посмотреть.
ИМХО: Волны де"Бройля это совершенно не волны, они не соответствуют характеристикам волн. А резонансные колебания частиц. Просто без указания причин этих колебаний.
Уравнение Шредингера тоже самое. Оно основано на резонансах.
Так что, если в КМ просто перейти от понятия волн к понятию резонансов, то вообще ничего не изменится. И никуда она не рухнет, а наоборот перевернется с головы на ноги и обретет вместо зыбкого, непонятного противоречивого понятия волн крепкую основу в виде простых и понятных внутренних резонансов связанных заряженных частиц, к тому-же имеющих переменные электрические поля.
Что-то подобное, я тоже думаю. Не уверен в полном совпадении наших идей.  Но, похоже
Цитировать
Я давно Вам предлагал перевернуть уравнение Шредингера не в виде волн, а в виде резонансов. (Сам бы давно сделал, но знаний не хватает, а лично мне такое уравнение очень и очень нужно)
Мне еще не время. На уровне гипотез, я уже высказался. А вот на уровне крепкой теории, только подбираюсь.
Цитировать
Ошибаетесь. В КМ Модель объясняющая механизмы нужна и еще как нужна. Просто, пока, никто не может предложить такую модель.
Мнения ученых кардинально различны. Одни за то, что нужна модель, другим, она сковывает фантазии.
Цитировать
Я бы предложил резонансную модель и атома и элементарных частиц, но мне не хватает резонансного уравнения. Давайте кооперироваться -- с меня резонансная КМ-модель, а с Вас резонансное уравнение. И вся КМ станет на ноги, будет простой и понятной. И структуры молекул, атомов, протонов, электронов, фотонов, антинейтрино станут простыми и понятными. И физические механизмы взаимодействий между телами, атомами, частицами станут простыми и понятными (в том числе физические механизмы химических связей, ядерных процессов, механизмы эволюции галактик и звезд и т.д.).
В принципе, мы уже сотрудничаем. Вы мне помогаете, разобраться в некоторых темных вопросах.
А одного уравнения мало будет. Там еще поле непаханное.
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2016, 18:47:02 от Странник »

 


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2019, SimplePortal