Автор Тема: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.  (Прочитано 14355 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Лаврухин

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Мужской
"Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« : 20 Ноябрь 2013, 11:14:07 »
С выходом книги А.А.Зимина "Слово о полку Игореве" в 2006 в издательстве "Дмитрий Буланин" вопрос о пересмотре времени написания поэмы перестал носить характер фарса на научные темы.

Ещё один очень важный аспект. В истории Русской Культуры к середине XX века сложилось мнение, что тот человек, кто силится представить "Слово о полку Игореве" сочинением XVIII века, играет на руку врагам России и не может считаться патриотом своей Родины. Такой человек - предатель, продавшийся (при чём очень дёшево) империалистам Запада.
А историк А.А.Зимин? - И он туда же!
А лингвист К.С.Аксаков? - Такой же плут и мошенник!
А филолог и лингвист Н.И.Толстой? - Видимо, не лучше "фрукт" ...

Ещё нужно сделать особую оговорку.
Пересмотр времени написания "Слова о полку Игореве" нисколько не служит причиною занижения его художественных достоинств. Напротив! Рассмотрение версии написания поэмы в XVIII веке с привлечением научных методов самых разных дисциплин (история, лингвистика, литературоведение, филология, культурология, эзотерика и т.д.) много усилит изучаемый памятник и укрупнит его до высот недосягаемых для других произведений русской литературы, в том числе и европейского происхождения. Таково наше "Слово о полку Игореве"!!!

Так по какой причине "Слово о полку Игореве" в вопросе о времени его написания может быть соотнесено с эпохой конца XVIII?

Как ни странно (просто) это может прозвучать, но первые признаки того, что "Слово" было написано в исходе XVIII века, является поведение издателя бессмертной поэмы. Иными словами, изучая книгу "Слово о полку Игореве" 1800 года издания, мы погружаемся прежде всего не в XII век, а в век XVIII и рассматриваем как литературный его аспект, так и научный (история, лингвистика), в том числе и аспект политики (борьба партий при дворе за обладание Верховной властью, т.е. рассматриваем вопрос о легитимности Дома Романовых со времени овладения ими Московского трона в 1613 году).
До рассмотрения самого похода кн. Игоря на половцев в 1185 ой как далеко, хотя материалы по тем давнишним событиям находятся совсем рядом, перед глазами и на рабочем столе.

Пикник на опушке

"Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« : 20 Ноябрь 2013, 11:14:07 »

Оффлайн Александр Лаврухин

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Мужской
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #1 : 20 Ноябрь 2013, 13:15:41 »
Материалы из: "Знциклопедия Слова о полку Игореве", I-V тт., 1995 г.

МУСИН-ПУШКИН Алексей Иванович (16(27).III.1744, Москва — 1(13).II.1817, там же) — археограф-любитель, коллекционер, издатель древнерус. памятников. М.-П. — потомок старинного дворянского рода, получившего известность особенно в XVIII в. Ок. Артиллерийский и инженерный кадетский корпус, после чего до 1772 служил в артиллерии. В последние годы воен. службы одновременно являлся адъютантом князя Г. Г. Орлова. После опалы последнего в 1772 отправился за границу, посетив Германию, Францию, Голландию, Италию. С возвращением в Россию началась его карьера как гос. деятеля: он становится церемониймейстером имп. двора (1775), действит. статским советником (1784), почетным чл. АХ (1785), действит. чл. Росс. Академии (1789), управляющим Корпусом чужестранных единоверцев (1789), обер-прокурором Синода (1791), тайным советником (1793), президентом АХ (1795). В 1797 получает графское достоинство и становится сенатором. Обязанный своей карьерой Екатерине II, с приходом к власти Павла I М.-П. в 1799 был уволен со всех своих постов и до конца жизни оказался в стороне от гос. и активной полит. деятельности.
Получив прекрасное образование, свободно владея несколькими яз., познакомившийся во время своего заруб. путешествия с достижениями европ. науки и культуры, М.-П. рано увлекся отеч. историей. С сер. 80-х XVIII в. он объединил вокруг себя ряд соотечественников, профессионально занимавшихся ее изучением. В «Кружок любителей отечественной истории», получивший в историографии название кружка А. И. Мусина-Пушкина, в разное время входили И. Н. Болтин, И. П. Елагин, А. Ф. Малиновский, Н. Н. Бантыш-Каменский, с ним был тесно связан Н. М. Карамзин, ряд др. историков и литераторов. Своей гл. задачей чл. кружка поставили изучение и пропаганду отеч. истории и культуры. Являясь приверженцами ист. взглядов В. Н. Татищева, чл. кружка вместе с М.-П. одновременно выступали активными критиками ист. трудов М. М. Щербатова, предприняв против него с негласного одобрения Екатерины II организованную критич. кампанию.
Науч., публицистич. и просветит. замыслы М.-П. и его кружка в кон. XVIII — нач. XIX в. были реализованы лишь частично по нескольким направлениям. Еще в молодости М.-П. развернул активную деятельность по собиранию памятников истории и культуры. В его худ. коллекции оказались полотна Рафаэля, Леонардо да Винчи, Рубенса; нумизматич. кабинет включал такой раритет, как «сребро Ярославле». Уникальной по объему и составу материалов оказалась рукописная коллекция, насчитывавшая по совр. подсчетам не менее 1200 рукописей. Здесь хранились Лавр. лет., пергаменный сб. с житием вел. князя Владимира, ряд ценнейших летописных памятников, изъятых М.-П. из церк. хранилищ, в том числе по инспирированному им указу Екатерины II 1791, автографы трудов Татищева, Болтина, Елагина, А. А. Барсова, Екатерины II, П. Н. Крекшина, деятелей рус. церкви XVIII в. и др. В силу трагич. обстоятельств 1812 подавляющая часть рукописной коллекции была утрачена, включая и единственный из известных списков С.
Обладая столь уникальным собр. памятников истории и письменности, М.-П. в нач. 90-х XVIII в. с помощью своих друзей и коллег приступил к их изд. и к публикации ист. сочинений, в основном связанных с историей Древней Руси. В последующие годы увидели свет: «Правда Русская» (1792), «Книга Большому Чертежу» (1792), «Историческое разыскание о времени крещения российской великой княгини Ольги» (1792) Е. Булгариса, «Духовная великого князя Владимира Мономаха детям своим» (1793), «Лексикон Российский исторический, географический, политический и гражданский» Татищева (1793) и др. При участии М.-П. были подготовлены труды Болтина: «Примечания на Историю древние и нынешние России господина Леклерка» (1788), его же «Критические примечания» на первый и второй тома «Истории Российской» Щербатова (1793, 1794), «Ответ генерал-майора Болтина на письмо князя Щербатова, сочинителя Российской истории» (1789), «Письмо к графу Алексею Ивановичу Мусину-Пушкину о камне Тмутороканском, найденном на острове Тамани в 1792 году» А. Н. Оленина (1806) и др. Сам М.-П. выступил в качестве автора «Исторического исследования о местоположении древнего Российского Тмутороканского княжения» (1794), «Исторического замечания о начале и местоположении древнего Российского так называемого Холопья города» (1810), ряда др. исследований, посвящ. ист. географии, хронологии, палеографии, нумизматике.
Публикаторская деятельность М.-П. и его сотрудников — первое после Татищева, М. В. Ломоносова и Н. И. Новикова нац. обществ. движение за сохранение и введение в обществ. оборот широкого круга памятников истории и культуры. В его основе лежали прежде всего патриотич. мотивы, стремление найти в древностях свидетельства и доказательства богатства и поступат. ист. развития России, высокого уровня ее прошлой культуры. В общем русле этого движения можно рассматривать и тот интерес, который проявил М.-П. к попавшему в его коллекцию на рубеже 80—90-х (вероятнее всего, между 1788—90) списку С. Известные в наст. время материалы позволяют говорить о том, что М.-П., не делая секрета из своей находки, с самого начала, задумав изд. С., попытался привлечь к его подготовке широкий круг соотечественников. На разных этапах к прочтению его текста, комментированию, сверке корректур оказались причастны Елагин, Бантыш-Каменский, Малиновский, возможно, Болтин. Благодаря этому, а также использованию М.-П. и его сотрудниками значит. круга печатных и рукописных пособий, в том числе неопубл. ист.-геогр. словаря Болтина «Выписки для уразумения древних летописей, с изъяснением древних слов, из употребления вышедших, и географических мест, упоминаемых в летописях наших», подготовл. М.-П. и его сотрудниками изд. С. вышло в 1800 (см. Первое издание «Слова»).
Исследователи уделяли большое внимание издат. деятельности М.-П. (Д. С. Лихачев, Г. Н. Моисеева, О. В. Творогов, В. П. Козлов), собирали сведения о составе его коллекции (Моисеева, Козлов). Выдвинутая еще А. Мазоном версия о причастности М.-П. к созданию С. была развита в работах А. А. Зимина, полагавшего, что М.-П. сделал в текст С. две вставки. Эта точка зрения была убедительно опровергнута Моисеевой и Ф. Я. Приймой.
Лит.: (Калайдович К. Ф.) 1) Записки для биографии е. с. графа Алексея Ивановича Мусина-Пушкина // ВЕ. 1813. Ч. 72. № 21 / 22. С. 76—91; 2) Биографические сведения о жизни, ученых трудах и собрании российских древностей графа Алексея Ивановича Мусина-Пушкина // Зап. и тр. ОИДР. 1824. Ч. 2. С. 18—39; Лихачев Д. С. История подготовки к печати текста «Слова о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1957. Т. 13. С. 66—89 (то же: Лихачев. «Слово» и культура. С. 293—332); Дмитриев Л. А. История открытия рукописи «Слова о полку Игореве» // Слово. Сб. — 1962. С. 406—429; 2) Первые издатели «Слова» // Вест. АН СССР. 1976. № 4. С. 97—103; Зимин А. А. 1) Приписка к псковскому Апостолу 1307 года и «Слово о полку Игореве» // РЛ. 1966. № 2. С. 60—74; 2) Когда было написано «Слово»? // ВЛ. 1967. № 3. С. 150—152; Аксенов А. А. И. Мусин-Пушкин — этимолог, коллекционер, источниковед и археограф // Материалы XXV науч. студенч. конф. Тартус. ун-та: Литературоведение, лингвистика. Тарту, 1970. С. 31—34; Моисеева Г. Н. 1) Спасо-Ярославский хронограф и «Слово о полку Игореве»: (К истории сборника А. И. Мусина-Пушкина со «Словом»). Л., 1976 (по указателю) (переизд.: Л., 1984); 2) А. И. Мусин-Пушкин — издатель древнерусских памятников // Книга в России до середины XIX в. Л., 1978. С. 74—86; 3) Новые материалы по истории Апостола 1307 г. с цитатой из «Слова о полку Игореве» // РЛ. 1983. № 4. С. 128—132; 4) Йозеф Добровский в России // Моисеева Г. Н., Крбец М. М. Йозеф Добровский и Россия. Л., 1990. С. 57—68; Творогов О. В. К вопросу о датировке Мусин-Пушкинского сборника со «Словом о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1976. Т. 31. С. 137—164; Прийма. «Слово» в ист.-лит. процессе (по указателю); Козлов В. П. Кружок А. И. Мусина-Пушкина и «Слово о полку Игореве»: Новые страницы истории древнерусской поэмы в XVIII в. М., 1988.
Булахов. Энциклопедия.
... В. П. Козлов


К о м м е н т а р  и й. В.П.Козлов считается учеником А.А.Зимина.
В этой статье (1995 г.) есть существенная неточность, которая легко устанавливается по книге самого же В.П.Козлова: "Слово о полку Игореве" и кружок А.И.Мусина-Пушкина. М., 1980 г.



По материалам этой книге видно, что уже 1797 году А.И.Мусин-Пушкин был лишён поста Обер-прокурора св. Синода и поста Президента Российской Академии Художеств. И ещё несколько лишений. Так что уже граф (с 1797 года) убегает из Петербурга осенью 1897 года и поселяется в доме Якова Брюса (?), что на Разгуляе.
Дата прибытия графа в Москву очень важна по причине возможного непосредственного влияния А.И.Мусина-Пушкина на появление в печати известного (знаменитого!) панегирика Н.М.Карамзина в адрес "Слова о полку Игореве" в октябрьском номере европейского журнала "Северный зритель" на французском языке.
Все источники называют дату прибытия графа в Москву как 1798 и 1799. Ложность сего изложения факта исторического события устанавливается по датам писем самого графа А.И.Мусина-Пушкина, отправленных им из Москвы в Петербург (одно из них от 9 января 1988 года). Письма графа опубликованы в книге: А.И.Аксёнов. С любовью к отечеству и просвещению. А.И.Мусин-Пушкин. Рыбинское подворье. 1994 г.:



А.И.Аксёнов является учеником А.А.Зимина.

Вопрос: в чём причина ввода в научный оборот заведомо ложной информации?

Оффлайн Кот Учёный

  • Omnia mea mecum porto
  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6903
  • Карма: +68/-27
  • Пол: Мужской
    • "Эссе на опушке" - авторский блог
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #2 : 20 Ноябрь 2013, 18:21:33 »
Хочу изложить свою точку зрения на вопрос. Если так много исследователей уже две сотни лет пытаются доказать, что Слово НЕ было написано в XII веке… значит может быть действительно с ним явно что-то не так? Прежде всего обращает на себя внимание высочайшая художественность произведения, оценённая Пушкиным… как ЕДИНСТВЕННОЕ литературное произведение русского Средневековья и его убеждение что все поэты России XVIII века вместе взятые не могли бы создать одно единственное произведение такого класса.

Первый вопрос, который немедленно встаёт – это ЗАЧЕМ, с какой целью могло было быть написано СПИ? Очевидно, что это не простая летопись и написал СПИ очень талантливый, исключительно талантливый человек… которого в реальной истории НИКТО из исследователей найти так и не смог…

Чтобы не вдаваться в детали, которые я изложил в своей статье

Кто и когда написал Слово о полку Игореве

я хочу коротко изложить свою идею.

Целью написания такого странного произведения – было сплотить народ Руси против монголо-татар. Ситуация осложнялась добрососедскими отношениями с монголо-татарами московских властей. Широкие народные массы одинаково ненавидят и татаро-монголов и московскую власть, считая что все московские власти продались монголо-татарам. Любой, кто бы защитил московскую власть пошёл бы против мнения народа… но с другой стороны, только централизованное объединение Руси вокруг единого центра могло бы стать реальной силой, способной показать иноземцам их место.

Но если бы кто-то стал активно выступать против московской власти, то стал бы немедленно уничтожен кремлёвскими соколами. Автор СПИ, будучи очень талантливым человеком, которому не была безразлична судьба народа Руси решил сделать некий проект, в котором воздействуя на самые больные и резонансные частоты широких народных масс сплотить их против единого общего врага – монголо-татар. Так, он использовал языческую символику, очень близкую народу, который втайне недолюбливал наглость церкви… он символически изобразил Тверскую оппозицию московской власти и даже использовал острую абсцентную лексику, такую дорогую любому русичу.

Авторство СПИ в таком случае однозначно падает на Сергия Радонежского. Который с одной стороны имел фантастическую всенародную славу, а с другой стороны от которого не осталось ни одной собственной строчки… ну наверное только за исключением СПИ. Церковные власти видя огромную популярность поэта воспользовались этим, чтобы укрепить свою власть, создав из талантливого поэта Мумифицированную святыню, к которой необходимо относиться не как к живому человеку, а как к мемориалу….

Я полагаю, что моя точка зрения должна ответить на многие загадки связанные с причинами написания СПИ, датировкой его написания и его авторства.

Оффлайн Александр Лаврухин

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Мужской
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #3 : 21 Ноябрь 2013, 00:30:22 »
Замечательно, что дискуссия уже началась.

Сергей!
У меня к Вам убедительнейшая просьба: не называйте поэму Слово о полку Игореве" в сокращении "СПИ". В этой абревиатуре таиться унизительная, нет - хуже, интонация к великому произведению русской литературы.

Оффлайн Кот Учёный

  • Omnia mea mecum porto
  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6903
  • Карма: +68/-27
  • Пол: Мужской
    • "Эссе на опушке" - авторский блог
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #4 : 21 Ноябрь 2013, 01:01:02 »
Замечательно, что дискуссия уже началась.

Сергей!
У меня к Вам убедительнейшая просьба: не называйте поэму Слово о полку Игореве" в сокращении "СПИ". В этой абревиатуре таиться унизительная, нет - хуже, интонация к великому произведению русской литературы.

Конечно. Это я на геродоте научился.... вообще как я понял в многочисленной научной литературе "Слово о полку Игореве" повторяется столько раз, что СПИ - это как бы научное общепринятое сокращение... Но с вам я полностью согласен.

Оффлайн Александр Лаврухин

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Мужской
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #5 : 21 Ноябрь 2013, 01:42:57 »
.... вообще как я понял в многочисленной научной литературе "Слово о полку Игореве" повторяется столько раз, что СПИ - это как бы научное общепринятое сокращение...
Разьясняю.
Сокращение "СПИ" впервые зафиксировано в частном письме Я.С.Лурье к А.А.Зимину в 1963 году. В научную литературу оно попало со страниц книги А.А.Зализняка по "Слову" (т.е. не ранее 2004 года). В этой книге много таких вещей, что и сам А.А.Зализняк оплакивает со слезами сквозь смех.

Оффлайн Кот Учёный

  • Omnia mea mecum porto
  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6903
  • Карма: +68/-27
  • Пол: Мужской
    • "Эссе на опушке" - авторский блог
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #6 : 21 Ноябрь 2013, 01:47:08 »
Разьясняю.
Сокращение "СПИ" впервые зафиксировано в частном письме Я.С.Лурье к А.А.Зимину в 1963 году. В научную литературу оно попало со страниц книги А.А.Зализняка по "Слову" (т.е. не ранее 2004 года). В этой книге много таких вещей, что и сам А.А.Зализняк оплакивает со слезами сквозь смех.

А вообще я совершенно убеждён, что настанет такой день, что и Зализняк к нам заглянет.... объяснить по поводу особенностей лексики слова... и как язык конца XII века так сильно отличается от начала XIV века.... я ведь полагаю, что автор слова научился говорить именно в начале XIV века...

Оффлайн Александр Лаврухин

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Мужской
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #7 : 21 Ноябрь 2013, 08:34:50 »
Хочу изложить свою точку зрения на вопрос.
(...) Я полагаю, что моя точка зрения должна ответить на многие загадки связанные с причинами написания СПИ, датировкой его написания и его авторства.
Сергей.
Я полагаю, что Ваша точка зрения, которую необходимо подробно и детально рассматривать, надо расположить в "Новой теме". Таким образом она выделится на Форуме особо и не затеряется в обсуждении темы <<"Слово о полку Игореве" и XVIII век>>.

Оффлайн Кот Учёный

  • Omnia mea mecum porto
  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6903
  • Карма: +68/-27
  • Пол: Мужской
    • "Эссе на опушке" - авторский блог
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #8 : 21 Ноябрь 2013, 11:11:48 »
Сергей.
Я полагаю, что Ваша точка зрения, которую необходимо подробно и детально рассматривать, надо расположить в "Новой теме". Таким образом она выделится на Форуме особо и не затеряется в обсуждении темы <<"Слово о полку Игореве" и XVIII век>>.

Конечно. Я так и сделаю. Пока мне не хочется создавать отдельные темы связанные с моими статьями, поскольку до этого мне хочется полностью реорганизовать их положение на интернете...

Оффлайн Ягун Евгений

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Карма: +2/-0
  • Пол: Мужской
    • Журнал "Самиздат".Ягун Евгений. публицистика
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #9 : 21 Ноябрь 2013, 17:34:14 »
Здравствуйте всем!  light_skin/bye.gif
Сергей! – спасибо за азимут.
Учитывая пожелания, не употреблять аббревиатуру СПИ, и потребность в краткости подсказывают временный компромисс – «Слово …».
По поводу датировки «Слова …» XVIII веком.
Хорошо, если бы сторонники таковой начинали не с политических мотиваций виртуальных авторов, – безусловно, интересных, – а с конкретных аналогичных примеров из прошлого. …
Дескать, тогда-то и в такой-то стране вот таким именно имяреком была сделана сногсшибательная литературная компиляция под древнее историческое произведение. Внимание! – не техническая подделка картины или плащаницы, а именно литература. Причем «истинного» позднего гениального от такого же «мнимого» раннего разделяют несколько столетий, за которые произошли смена культур, формаций и прочее, а самое главное – основы употребляемого языка, его структуры словарной базы и т.д. …
Не надо много примеров. Пусть будет один, но убедительный. Но где он? …
Если в качестве такового единственного иметь ввиду само «Слово …», то речь идет уже не о гениальном, а о:
а) … сверхгениальном современнике … А.С. Пушкина, например;
б) о единственном таковом Невидимке за всю историю Человечества.
Тут есть и тонкий психологический нюанс – сверхгениальные люди именно подделок чураются. Так они устроены согласно Божьему провидению. А если что-то и «пародируют», то, как бы … ставят от себя легко читаемую метку, мол – пошутил.
Для примера, Толкиен (Толкин), современник ХХ в., всю сознательную жизнь занимался историей кельтов и других северных народов, знал кучу языков и даже сам несколько таковых сочинил, однако же … ограничился гениальной сказкой «про кольцо».
При всем притом, живи таковые сочинители в XVIII веке (когда и литературы-то в России фактически еще не было!), они все равно не смогли бы воспроизвести колорит старославянского (с его семью падежами и прочими фенечками), ибо «Законов о палатализации …» и прочих механизмов трансформации языка тогда не существовало. Их открыли только в ХХ веке.
И не только открыли, а доказали, что в XII и XVIII веках говорили … на структурно разных языках.
У меня пока все.
Евгений.

Оффлайн Александр Лаврухин

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Мужской
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #10 : 22 Ноябрь 2013, 01:31:40 »
1. Хорошо, если бы сторонники таковой начинали не с политических мотиваций виртуальных авторов, – безусловно, интересных, – а с конкретных аналогичных примеров из прошлого. …

2. Причем «истинного» позднего гениального от такого же «мнимого» раннего разделяют несколько столетий, за которые произошли смена культур, формаций и прочее, а самое главное – основы употребляемого языка, его структуры словарной базы и т.д. …

3. Если в качестве такового единственного иметь ввиду само «Слово …», то речь идет уже не о гениальном, а о:
а) … сверхгениальном современнике … А.С. Пушкина, например;
б) о единственном таковом Невидимке за всю историю Человечества.

4. При всем притом, живи таковые сочинители в XVIII веке (когда и литературы-то в России фактически еще не было!), они все равно не смогли бы воспроизвести колорит старославянского (с его семью падежами и прочими фенечками), ибо «Законов о палатализации …» и прочих механизмов трансформации языка тогда не существовало. Их открыли только в ХХ веке.
И не только открыли, а доказали, что в XII и XVIII веках говорили … на структурно разных языках.
Здравствуйте, Евгений.

Спасибо за участие, спасибо за интересную и конструктивную позицию, спасибо за вопросы (я, быть моет не всё увидел - поправьте).

Вопрос 1. Пример из прошлого - "История" В.Н.Татищева, где в качестве материала очень умелой фальсификаций выступают так называемые в современной исторической науке "Татищевские известия".
Далее можно назвать многочисленные фальсификации Вацлава Ганки. В разоблачении подделок под древность решающую роль сыграли палеографы, но не лингвисты!!!
Далее можно назвать Шекспира. Здесь предметом спора является проблема авторства 36 + 1 произведений, но не времени их создания.
Далее можно назвать проблематичной в смысле авторства и времени создания сочинения Платона (36 диалогов), которые издал Марселино Фиччино в 1481 году.

Обратите внимание, как число 36 "работает" в случае с "Шекспиром" и "Платоном". Надо добавить, что в тесте "Слова о полку Игореве" учёные опознали ровно 36 книг Библии, из которых был взят материал для создания художественного полотна поэмы.

Вопрос 2. В версии написания "Слова" в XVIII веке я придерживаюсь той точке зрения, что над поэмой работал круг единомышленников (как и в случае с "Шекспиром").
Язык "Слова" - не язык XII века (с чисто лингвистических позиций). Язык "Слова" полностью не описан до сего дня! В о п р о с: почему?

Вопрос 3. Постановка вопроса тенденциозна по причине отказа рассмотрения в первую очередь вопроса о  мотивации в создании мистификации.

Вопрос 4. Надо рассматривать ЛИТЕРАТУРУ старообрядческого движения. Старообрядцы знали лингвистические "фенечки" не из худых академических Грамматик, а сызмальства, т.е постигали дух древности ТРАДИЦИОННЫМ способом - по старым РУКОПИСЯМ книг.

Оффлайн Кот Учёный

  • Omnia mea mecum porto
  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6903
  • Карма: +68/-27
  • Пол: Мужской
    • "Эссе на опушке" - авторский блог
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #11 : 22 Ноябрь 2013, 10:21:37 »
Язык "Слова" - не язык XII века (с чисто лингвистических позиций). Язык "Слова" полностью не описан до сего дня! В о п р о с: почему?

Может потому, что это не язык летописей... а живой разговорный язык....????

Вопрос 3. Постановка вопроса тенденциозна по причине отказа рассмотрения в первую очередь вопроса о  мотивации в создании мистификации.

Мистификация XIV и мистификация XVIII веков... - они и в Африке остаются мистификациями... только мотивация в разных веках может быть различной...

Оффлайн Александр Лаврухин

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Мужской
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #12 : 22 Ноябрь 2013, 13:10:55 »
Может потому, что это не язык летописей... а живой разговорный язык....????
Язык летописей и есть смешение старо-славянского (книжного) и древнерусского (разговорного) языков.
Язык "Слова" тем отличается от языка летописей, что содержит в себе вкрапления языковых (лингвистических) явлений XVIII века. А.А.Зилизняк считает повинным в том издателей "Слова".
Если рассматривать язык "Слова" с литературоведческих позиций, то мы можем (если это не  будет заведомо приниматься за фарс) увидеть такие явления, которые для XII века крайне маловероятны.

Оффлайн Ягун Евгений

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Карма: +2/-0
  • Пол: Мужской
    • Журнал "Самиздат".Ягун Евгений. публицистика
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #13 : 22 Ноябрь 2013, 15:49:12 »
Здравствуйте, Александр.
Спасибо за подробный ответ.  light_skin/clapping.gif Но и его вынужден комментировать. Понимаю, что это напрямую не касается актуальной темы «Слова …». Однако же … перед началом шахматной партии следует проверить расстановку, дабы потом не понукать слонов прыгать лошадьми через головы пешек.
Вообще-то, запрос о «примерах из прошлого» однозначно оговаривал не техническую подделку (она же – манипуляция с рукописями). Он конкретно подразумевал, что:
« … в такой-то стране вот таким именно имяреком была сделана сногсшибательная литературная компиляция под древнее историческое произведение».
Ни Татищев, ни Шекспир и К, ни Ганка, – никак не подпадают …  standart/mda.gif
Однако специально в защиту Василия Никитича хочу сказать следующее.

1) Пишущие историки (пахарей археологов вежливо пропустим) условно делятся на две категории. Первые, это созидатели. Они целенаправленно ищут, далее по возможности систематизируют и формируют концепцию, пусть иногда ошибочную. Вторые, это критики, чаще – разрушители. Если в виде эмбриона, то пример такового Шариков, читающий переписку Энгельса с Каутским. Он – не согласный! С кем именно? – да … с обоими! Если собака Шариков избежит-таки операции, и поступит, например, на истфак (рабфак)? – из него запросто вырастет «критик». …  madhouse/tease.gif

2) На Татищева (и не только) испокон нападали «заинтересованные» люди. Были крупные хищники, были и шакалы. Аргументации у «критиков» всегда предостаточно (таковы уж бесчисленные оборочки и рюшки на платье Клио). Но насколько серьезны их «доводы» – нужно подробно разбираться. И так всякий раз, ибо критиков всегда легион. Обстоятельный и наивный человек обязан был бы ковыряться в этих «казуистических спорах» до конца жизни и: «Засосала бы его центростремительная сила сутяжничества …» (Ильф и Петров, Золотой теленок).
Однако против такой судьбины есть хорошее лекарство – здравый смысл. Он подчас позволяет, не углубляясь в дебри доводов, браковать «всего критика». Как именно?

3) Возьмем последних Татей-фобов. С начала 90-х (с распада СССР) на волне национализма выскочило из ниоткуда великое множество странных историков и политологов, в частности – украинских. 
Кто такой, например, А.П. Толóчко? – это же тот самый, который издал в 2005 «толстый труд» с критикой "Татищевских известий"? Так вот откуда звон?! Ладно! – а есть ли смысл читать «Татищефобский римейк» через много-много лет после обстоятельной реабилитации оного историком Соловьевым от ранних наездов Карамзина? Вот что в данном случае может подсказать здравый смысл:
- так standart/read.gif … 1963 года рождения … к началу Перестройки уже «присягнул на верность» истмату в Киеве … вполне вероятно – националист (папа и мама – гуманитарная украинская интеллигенция) … до развала Союза – мэ-нэ-эс … далее до 1997, вдруг, стремительная карьера сразу в доктора (в 34 годика?!) … ага! – знаем (тепло) … отметился в Гарварде (еще теплее)… интересно, как великий украинский историк или как стажер? … ну, а что же реально сотворил-то? … дык, вот этот самый талмуд «несогласный я с Татищевым» и написал (ух как горячо!) … после чего, всего через четыре года – член корреспондент (?!) …
Нам возражают – так ведь не он один! А кто еще? … Ах, да – А. В. Горовенко. Этот, вроде, официально российский, однако …
По ряду факсимильных признаков и его главному труду «Меч Романа Галицкого. Князь Роман Мстиславич в истории, эпосе и легендах», скорее всего – того же поля ягода.
Слушать или нет такой звон? – пусть каждый решает сам …

Мой приятель еще с начала 90-х пописывал в Независимую газету (тогдашний ред. П. Третьяков) статейки с «историческими байками» по Крыму и Левобережью в пользу украинских националистов. И ведь знал, что «махрово мухлюет»! Тогда зачем? – а для денег, забавы ради и от лукавого, – дескать, пусть попробуют опровергнуть! …
Я, почему его вспомнил? – по иронии судьбы этот человек наизусть знал весь текст «Слова …» (!), то есть в дошедшем до наших времен варианте. Цитировал с затравки любой абзац и всю «абракадабру». Смыслу порой исчезал, но – слово в слово с текстом!

4) И последнее о В.Н. Татищеве. Во все времена и у всех народов не было ни одного историка, к которому нельзя было бы прицепиться. Такая уж это наука. …
При этом можно конструктивно уточнять даты, источники, их происхождение, изначальные слова, абзацы и еще многое другое. А можно ради пиара «нáчать» маловразумительную критику (пусть попробуют опровергнуть …), имеющую вполне циничные жлобские цели. …

Вот и все. То же можно отнести к Шекспиру, Платону и прочим. …
По поводу летописей старообрядцев:
"Вопрос 4. Надо рассматривать ЛИТЕРАТУРУ старообрядческого движения. Старообрядцы знали лингвистические "фенечки" не из худых академических Грамматик, а сызмальства, т.е постигали дух древности ТРАДИЦИОННЫМ способом - по старым РУКОПИСЯМ книг".
Полностью с вами согласен!  good3.gif Здесь может оказаться клад, ... если профессионалы найдут.  standart/meeting.gif
Извините, за объем – «своих в обиду не даем».  light_skin/blum.gif
Евгений.

Оффлайн Александр Лаврухин

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Карма: +4/-1
  • Пол: Мужской
Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII век.
« Ответ #14 : 22 Ноябрь 2013, 21:14:08 »
Однако специально в защиту Василия Никитича хочу сказать следующее...

3) Возьмем последних Татей-фобов. С начала 90-х (с распада СССР) на волне национализма выскочило из ниоткуда великое множество странных историков и политологов, в частности – украинских. 
Кто такой, например, А.П. Толóчко?

(...)
"Вопрос 4. Надо рассматривать ЛИТЕРАТУРУ старообрядческого движения. Старообрядцы знали лингвистические "фенечки" не из худых академических Грамматик, а сызмальства, т.е постигали дух древности ТРАДИЦИОННЫМ способом - по старым РУКОПИСЯМ книг".
Полностью с вами согласен!  good3.gif Здесь может оказаться клад, ... если профессионалы найдут. 
Здравствуйте, Евгений!

Очень Вам признателен за обстоятельный разговор по преследующим меня (нас?) вопросам. Спасибо за выдержанность слога (объём же - не самоцель, а следствие).

Я предложу Вам перенести разговор о В.Н.Татищеве  и о старообрядцах в Новую тему


 


Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal