Автор Тема: Хулиганство в молекулярной физике  (Прочитано 49561 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Карма: +59/-5
Вышли еще две статьи в продолжении темы по молекулярной физике.
http://naukovedenie.ru/PDF/103TVN216.pdf
и
http://naukovedenie.ru/PDF/104TVN216.pdf
Это надо понимать, как вторую и третью статьи из серии по молекулярной физике. А первая была о причине броуновского движения опубликованная в другом журнале http://trts.esrae.ru/pdf/2016/4(18)/7.doc и обсуждалась в другой ветке на форуме http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1954.0.html .

Первая статья об таком параметре как "давление". Смысл статьи можно высказать кратко: давление - это параметр туманный и мало что дает в понимании смысла молекулярной физики. В гноссеологическом смысле такое понятие, как давление, даже вредно. Дело в том, что основатели МКТ, следуя по пути, проложенному теплородистами, не смогли свернуть с этого пути и попали в тупик, в котором, современная молекулярная физика и находится. Проблема в том, что многие (если не сказать правду, что почти все) заворожены красотой МКТ, простой и понятной настолько, что её изучают в ср. школе. Красивые и понятые уравнения Шарля, Гей-Люссака, Бойля-Мариотта и Менделеева-Клайперона не дают развиваться дальше. Статья посвящена описанию выхода из этого тупика. Точнее, она не дает полного описания выхода, эта статья только для обоснования простой и понятной мысли, что главное это не давление газа, а концентрация молекул газа.
Тема большая и длинная, если вдруг, кому-то захочется её развернуть, тогда продолжу.

Вторая статья, является продолжением двух статей,
В некотором смысле - это редкий случай, когда обсуждается не то, что написано другими, а авторская гипотеза. Смысл этой гипотезы состоит в том, что фотоны излучаемые и поглощаемые молекулами газа принимают самое непосредственное участие в определении термодинамического состоянии газа. Поэтому и нужна была статья о броуновском движении, как вводная, для данной темы. В данной статье обсуждается такое понятие как теплопроводность и показано, что теплопроводность газа проще и понятнее определять, через концентрацию, а не так как это делают сейчас через давление. Это и подтверждает сказанное выше, что в молекулярной физике необходимо переходить от "давления" к "концентрации".
В принципе, я предполагаю написать еще другие статьи, про остатьные параметры состояния газа: теплопроводность, сжимаемость и т.д., но слишком мало конкретной информации. Поэтому, возможно что этот процесс, либо затянется, либо окажется невозможным. Остается надеятся, что кто-то другой продолжит. А это обязательно произойдет, как только придет понимание, что в в статьях перечисленных тут, дается прекрасный выход из тупика молекулярной физики. Но, исходя из большой инерции ученых, скорее всего, я успею написать еще несколько статей, прежде чем в процесс включаться другие.

PS
На днях должна выйти еще одна статья. Я ссылку на неё выложу здесь же.

PPS
Название ветки я придумал потому, что двое первых читателей, которые читали статьи до выхода в журнале были в шоке. Слова были разные, но смысл один: "ты наверное ё--нулся, если додумался до такого". Уверен, что и остальным читателям статьи также понравятся.

Пикник на опушке


Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 871
  • Карма: +23/-4
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #1 : 12 Май 2016, 00:38:18 »
Вышли еще две статьи в продолжении темы по молекулярной физике.
http://naukovedenie.ru/PDF/103TVN216.pdf
и
http://naukovedenie.ru/PDF/104TVN216.pdf
Это надо понимать, как вторую и третью статьи из серии по молекулярной физике. А первая была о причине броуновского движения опубликованная в другом журнале http://trts.esrae.ru/pdf/2016/4(18)/7.doc и обсуждалась в другой ветке на форуме http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1954.0.html .
Поздравляю с выходом статей! За каждую статью по +!


PS. У меня сейчас проблемы с интернетом. Первую (103) статью прочитал, а до второй, пока, не добрался. Может завтра будет проще.
« Последнее редактирование: 12 Май 2016, 07:40:29 от ААК »

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 871
  • Карма: +23/-4
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #2 : 12 Май 2016, 01:03:45 »
http://naukovedenie.ru/PDF/103TVN216.pdf
Что бы была  понятна важность данной статьи, К статье добавлю Ваши доводы из наших с Вами личных обсуждений:
Цитировать
Вириальное уравнение применяется  В газовой промышленности, например ГОСТ 30319.2 Методы расчета сжимаемости,
Есть много таблиц вириальных коэффицинтов, но в основном второго. Остальные при н.у., слишком малые.
про Ван дер Ваальса газовики даже не заикаются. Слишком дорого обходятся ошибки.

Газовиков интересует плотность газа, а не его давление. Потребитель платит за теплотворную способность газа, которая определяется плотностью (концентрацией = количеством молекул газа  в кубометре), а не за давление газа. Поэтому газовики и пользуются методиками пересчета газа в плотность, а давление и температуру получают от приборов. Но, пересчитывают в плотность, а не наоборот.

Газовики. Которые жить не могут без величин плотности газа.
А такие таблицы (соотношения между давлением, температурой и плотностью) существуют на уровне стандартов, потому что они нужны.Не для разговоров, а для работы практиков. Это теоретикам наплевать о чем рассуждать, что плотности, что давления, теория все стерпит. А на практике вынь, да положь плотность.
« Последнее редактирование: 12 Май 2016, 07:35:28 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Карма: +59/-5
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #3 : 12 Май 2016, 08:31:49 »
Это, да. А еще и химики (производство) заморачиваются пересчетами из давления в плотность. В химпроме важно не "при каком давлении", а "сколько килограммов продукции, на выходе получится"?
Тут следует понимать, что зависимость плотности от давления нелинейная, и простого пересчета давления и объема (занимаемого газом) в плотность не получается. Это серьезная проблема.
Но, меня больше интересует научное значение. Согласитесь, что поменять "P", "V" и "T" на "Т" и "ро" - это нужна серьезная перестройка.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 871
  • Карма: +23/-4
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #4 : 12 Май 2016, 08:54:31 »
А еще и химики (производство) заморачиваются пересчетами из давления в плотность. В химпроме важно не "при каком давлении", а "сколько килограммов продукции, на выходе получится"?
Тут следует понимать, что зависимость плотности от давления нелинейная, и простого пересчета давления и объема (занимаемого газом) в плотность не получается. Это серьезная проблема.
Была бы необходимость, а пересчет произвести можно. Хотя бы, По тем же таблицам.
Цитировать
Но, меня больше интересует научное значение. Согласитесь, что поменять "P", "V" и "T" на "Т" и "ро" - это нужна серьезная перестройка.
Тут нужно учитывать сами процессы. При транспортировке газа происходят чисто термодинамические процессы без значительных фазовых переходов. Здесь с плотностью работать удобно.
В химической же промышленности основные процессы это химические реакции сопровождающиеся изменением вещества. На входе одни вещества со своими свойствами, а на выходе совсем другие вещества с совершенно другими свойствами. Как Вы в химических реакциях собираетесь обходиться одним лишь "Т" и "ро", лично мне, не понятно.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Карма: +59/-5
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #5 : 12 Май 2016, 09:10:06 »
Была бы необходимость, а пересчет произвести можно. Хотя бы, По тем же таблицам.
Конечно можно. Вопрос в том, а нужно ли?
Цитировать
Тут нужно учитывать сами процессы. При транспортировке газа происходят чисто термодинамические процессы без значительных фазовых переходов. Здесь с плотностью работать удобно.
"Дьявол кроется в деталях" (с).
Вы говорите "без значительных фазовых переходов", а подсчитайте, если случится всего 0,1 % фазовых переходов, и умножьте на миллион тонн, и сколько получится в рублях или в баксах?
Цитировать
В химической же промышленности основные процессы это химические реакции сопровождающиеся изменением вещества. На входе одни вещества со своими свойствами, а на выходе совсем другие вещества с совершенно другими свойствами. Как Вы в химических реакциях собираетесь обходиться одним лишь "Т" и "ро", лично мне, не понятно.
Вот именно об этом я и говорю. Дедушка Ломоносов не лох был, когда сказал, что из одного кг этилена получится всего 1 кг полиэтилена (при 100 % выходе). А какая там термодинамика, на-пле-вать.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #6 : 12 Май 2016, 16:03:33 »
всему свое время и место.
но не соглашусь:
Цитировать
поменять "P", "V" и "T" на "Т" и "ро" - это нужна серьезная перестройка
тут нужно по новому учить и ждать когда они подрастут...
а это перестройкой не получится. имхо.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Карма: +59/-5
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #7 : 12 Май 2016, 18:51:50 »
всему свое время и место.
но не соглашусь:тут нужно по новому учить и ждать когда они подрастут...
а это перестройкой не получится. имхо.
Всегда так и было. Как сказал Планк: "Новые теории побеждают не потому, что появляются новые сторонники, а потому, что умирают старые противники".
В данном случае, будет как всегда.
Под "перестройкой", я понимаю не какой то единовременный акт, а длительный процесс привыкания к новому. Обычно этот процесс занимает 30-50 лет, в зависимости от степени "новизны". В данном случае, новизна чисто номинальная, так что, процесс займет минимальное время.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 871
  • Карма: +23/-4
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #8 : 12 Май 2016, 22:05:10 »
Конечно можно. Вопрос в том, а нужно ли?"Дьявол кроется в деталях" (с).
Вы говорите "без значительных фазовых переходов", а подсчитайте, если случится всего 0,1 % фазовых переходов, и умножьте на миллион тонн, и сколько получится в рублях или в баксах?
Вот именно об этом я и говорю. Дедушка Ломоносов не лох был, когда сказал, что из одного кг этилена получится всего 1 кг полиэтилена (при 100 % выходе). А какая там термодинамика, на-пле-вать.
Согласен.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 871
  • Карма: +23/-4
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #9 : 13 Май 2016, 10:46:03 »
Наконец скачал вторую статью: http://naukovedenie.ru/PDF/104TVN216.pdf
Статья понравилась.
Полностью согласен с Вашими выводами, что в процессах теплопередачи участвуют фотоны излучаемые и поглощаемые атомами и молекулами:
Цитировать
Выводы
1.  Молекулы газов обмениваются энергией не только за счет упругих ударов, но и
за счет актов излучения и поглощения фотонов.
2.  Внутренняя  энергия  газа  составляет  не  только  кинетическая  энергия  молекул,
как это следует из МКТ, но и энергия фотонов, поглощенных молекулами.
3.  Средние  скорости  молекул,  рассчитанные  исходя  из  теории  идеальных  газов,
завышены,  т.к.  не  учитывает,  что  кинетическая  энергия  молекул  газа  –  это
только часть внутренней энергии газа. Остальная часть  –  это энергия тепловых
фотонов.

4.  Процесс  теплопередачи  в  газах  осуществляется  двумя  путями:  передачей
кинетической  энергии  при  соударениях  (МКТ)  и  поглощением  вторичных
фотонов, излученных молекулами газа.

5.  Фотоны,  поглощенные  молекулами  излучаются  не  только  спонтанно,  как  это
следует  из  литературы,  но  и  вынужденно  при  соударениях  молекул.  Причем,
чем  выше  плотность  газа,  тем  большее  влияние  получает  вынужденное
излучение тепловых фотонов.

6.  При  небольших  плотностях  газов  наблюдается  линейное  повышение
теплопроводности  газа  по  мере  увеличения  плотности.  Это  объясняется
линейным  повышением  количества  столкновений  молекул  газа  в  единицу
времени  по  мере  повышения  плотности.  И  соответственно,  увеличением
вторичных фотонов излученных вынужденно.

7.  Сказанное  в  п.  1–5  позволяет  интерпретировать  эмпирические  данные,  что
теплопроводность  газа  при  малых  плотностях  и  постоянной  температуре
подчиняется  уравнению  первой  степени  зависимости  от  плотности.  Причем
постоянный (свободный) член объясняется молекулярно-кинетической теорией
газов,  а  член  при  первой  степени плотности характеризует обменно-фотонный
механизм теплопередачи
.

Радует, что автор обращает внимание на то, что в формировании тепловой энергии участвуют фотоны поглощенные молекулами веществ:
Цитировать
внутренняя энергия газа составляет  не  только  кинетическая  энергия  молекул,  как  это  следует  из  МКТ,  но  и энергия фотонов  поглощенных  молекулами.
В  нашей  гипотезе  молекулы  газа  не  просто  рассеивают  тепловое  излучение,  а непосредственно участвуют  в процессе лучистого переноса. А именно, отражается механизм лучистого переноса между молекулами газа.

Очень радует, что Федотов наконец то начал связывать механизмы поглощения-излучения фотонов с изменением энергии электронов (раньше он категорически не соглашался связывать механизмы поглощения-излучения фотонов с изменением энергии электронов).

Не совсем понятен смысл выражения:
Цитировать
Первый постулат Бора необходимо перефразировать: электрон при поглощении фотона может переходить на любую орбиту.
Это КАК??
Получается, что в атоме электрон может ДЛИТЕЛЬНО иметь не дискретные энергетические состояния?
Автор постарался тут же ввести более корректное определение:
Цитировать
Существовать  длительное  время  порядка  10-8 с,  совершая  миллионы  оборотов,  он может только на стационарных орбитах. Если частота поглощенного фотона не соответствует резонансным частотам, то электрон может находиться на нестационарной  орбите не более 10-16 с или не более нескольких оборотов.
ИМХО:   В атоме электрон может лишь временно отклоняться от дискретного энергетического уровня, на время не более одного оборота (большее время запрещено резонансными процессами).

При обсуждении в  личке, я был категорично против образования гелием много атомных молекул. В результате, в первой статье Вы перешли к СВЯЗАННЫМ МОЛЕКУЛАМ. ИМХО: Это очень хорошее определение.
А в этой статье, опять пропустили МНОГОАТОМНЫЕ молекулы:
Цитировать
Как  сказано  в  статье  «Уточнение  перечня  базовых  параметров  термодинамического состояния газа», значение второго вириального коэффициента гласит  о количестве связанных молекул.
Образование  многоатомных  молекул  вносит  существенные  коррективы  в  значение теплоемкости  газа,  поэтому  в  данном  диапазоне  температур  теплоемкость  гелия  ведет  себя аномально.
В целом статья очень понравилась.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Карма: +59/-5
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #10 : 13 Май 2016, 13:18:37 »
Очень радует, что Федотов наконец то начал связывать механизмы поглощения-излучения фотонов с изменением энергии электронов (раньше он категорически не соглашался связывать механизмы поглощения-излучения фотонов с изменением энергии электронов).

Не совсем понятен смысл выражения:  Это КАК??
Получается, что в атоме электрон может ДЛИТЕЛЬНО иметь не дискретные энергетические состояния?
Этот вопрос сильно туманный. И поэтому:
Цитировать
Автор постарался тут же ввести более корректное определение:

Цитировать
ИМХО:   В атоме электрон может лишь временно отклоняться от дискретного энергетического уровня, на время не более одного оборота (большее время запрещено резонансными процессами).
ИМХО, каждый может иметь любое, а вот время нахождения на нестационарной орбите надо доказывать.
В теории Бора постулировано, что электрон может, только проскакивать нестационарные состояния. В КМ постулировано, электрон не может находится на нестационарной орбите.
И ФСЁЁЁ
Я не имею данных, и пока не могу ничего сказать, кроме уже сказанного.
Цитировать
При обсуждении в  личке, я был категорично против образования гелием много атомных молекул. В результате, в первой статье Вы перешли к СВЯЗАННЫМ МОЛЕКУЛАМ. ИМХО: Это очень хорошее определение.
А в этой статье, опять пропустили МНОГОАТОМНЫЕ молекулы
Думаю, что этот вопрос о синонимах.
Даст бог, доберусь до молекулярных энергий (внутренней, энтальпии, Гиббса и т.д.) тогда возможно вопрос разъяснится. Хотя, опять приходится оговариваться "слишком мало данных".
Цитировать
В целом статья очень понравилась.
Ну, тогда я спокоен, следующая статья, которая должна выйти на днях, понравится еще больше.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 871
  • Карма: +23/-4
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #11 : 13 Май 2016, 13:41:36 »
Думаю, что этот вопрос о синонимах.
Я так не думаю. Связанные атомы и связанные молекулы это совершенно разные понятия.
Связанные молекулы могут распадаться на те же молекулы которые были изначально.
Пример: кислород О2 и озон О3 это разные вещества с совершенно разными физическими свойствами. В твердом и жидком состоянии это тоже разные вещества, с разными физическими свойствами.
« Последнее редактирование: 13 Май 2016, 13:56:23 от ААК »

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 871
  • Карма: +23/-4
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #12 : 13 Май 2016, 13:49:16 »
Цитировать
Существовать  длительное  время  порядка  10-8 с,  совершая  миллионы  оборотов,  он может только на стационарных орбитах. Если частота поглощенного фотона не соответствует резонансным частотам, то электрон может находиться на нестационарной  орбите не более 10-16 с или не более нескольких оборотов.
Что Вы понимаете под стационарной и нестационарной орбитами электрона?

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Карма: +59/-5
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #13 : 13 Май 2016, 13:56:03 »
Я так не думаю.
Пример: кислород О2 и озон О3 это разные вещества с совершенно разными физическими свойствами. В твердом и жидком состоянии это тоже разные вещества, с разными физическими свойствами.
И какое вещество состоит из молекул? Озон или кислород?

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 871
  • Карма: +23/-4
Re: Хулиганство в молекулярной физике
« Ответ #14 : 13 Май 2016, 14:03:05 »
И какое вещество состоит из молекул? Озон или кислород?
Это разные молекулы разных веществ. При увеличении давления кислород не переходит в озон. При переходе твердого и жидкого кислорода О2 в газ нет перехода в озон О3. Так же как и при изменении фазового состояния озона нет перехода в кислород О2. Где Вы между разными фазовыми состояниями кислорода О2 и озона О3 увидели синонимы?

 


Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal