Автор Тема: Катастрофа лета 1941 года  (Прочитано 7171 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма: +14/-2
  • Пол: Мужской
    • Полистепенные функции и элементарные частицы
Катастрофа лета 1941 года
« : 17 Ноябрь 2013, 20:42:27 »
В чём причины тяжелейшей катастрофы 1941 года? Почему вермахт через 4 месяца оказался возле Москвы? Как это могло получиться?

Итак, открываю книгу "История России 1800-2002 гг."
Книга для учителя. Поурочные методические разработки. Сценарии уроков.
Авторы: В.В.Кириллов и М.Н.Чернова.

Перечислено аж 8 пунктов причин. Цитирую только первые предложения. Вот они, эти причины:

1. Прежде всего, на СССР была обрушена мощь сверхподготовленной к войне страны.

2. Немцы превосходили численностью людских ресурсов.

3. Фашистская Германия обладала богатым боевым опытом, накопленным за два года войны.

4. Высокая техническая оснащенность немецкой армии делала её мобильной и маневренной.

5. В отличие от вермахта Красная Армия накануне войны находилась в процессе реорганизации и перевооружения, который не был завершен.

6. Боеспособность армии в значительной мере была снижена сталинскими репрессиями.

7. В связи с репрессиями накануне войны приостановилась разработка военной теории.

8. Одним из факторов наших неудач является в определённой степени внезапность для советского народа нападения Германии на СССР.


Вообще-то, надо бы цитировать все пять страниц этого чудного текста...  :)
Логика здесь прям так и прёт, как "Тигры" в замечательном советском фильме "Живые и мёртвые".
Конечно это были не "Тигры", но они мне так врезались в память, что я очень долго был абсолютно убеждён, что у немцев в 41-м были "Тигры", и много.

Пикник на опушке

Катастрофа лета 1941 года
« : 17 Ноябрь 2013, 20:42:27 »

Оффлайн АЛЕКС

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • ищущий знания
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #1 : 21 Ноябрь 2013, 08:11:03 »
немцы,перед нападением на СССР,уже имели очень богатый опыт умения воевать...практически везде в Западной Европе им удался блицкриг... Франция могла бы бесконечно долго противостять Вермахту,но вот поди ж ты,всего 40 дней продержалась...

никто не спорит конечно,потери были большие,так и враг с которым пришлось воевать,не хилый был... standart/smoke.gif

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма: +14/-2
  • Пол: Мужской
    • Полистепенные функции и элементарные частицы
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #2 : 21 Ноябрь 2013, 12:44:43 »
никто не спорит конечно,потери были большие,так и враг с которым пришлось воевать,не хилый был... standart/smoke.gif
Вот о хилости и речь... Или о не хилости...

Вы будете возражать, что у товарища Сталина было 24 тысячи танков? Как товарищ Хитлер, с 4 тыщами танков смог оказаться под Москвой через 4 месяца, вы объяснить можете?

Оффлайн maestro

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +3/-0
  • Пол: Мужской
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #3 : 21 Ноябрь 2013, 14:20:59 »
Как товарищ Хитлер, с 4 тыщами танков смог оказаться под Москвой через 4 месяца?
Троцкистская РККА  по никем не отмененному плану сТукачевскаго (командиры) пропустила брата Хитлера к Москве, чтоб забрать власть у тов.Сталина. 3,9 млн пленных (сдавшихся) за 1941г никто не опроверг. Зап.Украина и Зап.Белоруссия встречали братьев цветами - это не новость. Но ведь и город-герой Смоленск отличился тем же.  standart/smoke.gif

* Катастрофа-1941 моя любимая тема, если что.

Оффлайн АЛЕКС

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • ищущий знания
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #4 : 21 Ноябрь 2013, 18:20:52 »
Вот о хилости и речь... Или о не хилости...

Вы будете возражать, что у товарища Сталина было 24 тысячи танков? Как товарищ Хитлер, с 4 тыщами танков смог оказаться под Москвой через 4 месяца, вы объяснить можете?

допутим...но ведь большинство танков,были устарешие на тот период...да и при том что не была развита радиосвязь,как у немцев...

внезапность имела место быть...и это неоспоримо..в общем не хватило времени подготовиться более тщательно,оттого и промахи в начале войны...ещё раз: у немцев уже был огромный опыт ведения боевых действий..

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма: +14/-2
  • Пол: Мужской
    • Полистепенные функции и элементарные частицы
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #5 : 21 Ноябрь 2013, 19:30:19 »
допутим...но ведь большинство танков,были устарешие на тот период...да и при том что не была развита радиосвязь,как у немцев...
То есть, вы не отрицаете, что у фюрера было 4000 танков (округлено в сторону увеличения), а у товарища Сталина - 24000 (округлено в сторону уменьшения). Так-то вроде бы они до штуки все пересчитаны.
Но вот танки были устаревшие.
Ладно, пусть лёгкие танки вы считаете устаревшими. Хотя, это не так.
Т-34 было 1300 штук. И 700 штук КВ. Это тоже устаревшие? А их вместе меньше, чем у фюрера в 2 раза. Так это танки такие, о которых товарищ фюрер и мечтать боялся.
Допустим, выкинули все танки типа Т-26 к чертям. Не одними танками воюют. Всё равно, темп наступления фрицев, извиняюсь, слишком настораживающий. Да и в артиллерии наши не уступали фюреру. Превосходили.

Оффлайн АЛЕКС

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • ищущий знания
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #6 : 21 Ноябрь 2013, 23:01:15 »
То есть, вы не отрицаете, что у фюрера было 4000 танков (округлено в сторону увеличения), а у товарища Сталина - 24000 (округлено в сторону уменьшения). Так-то вроде бы они до штуки все пересчитаны.
Но вот танки были устаревшие.
Ладно, пусть лёгкие танки вы считаете устаревшими. Хотя, это не так.
Т-34 было 1300 штук. И 700 штук КВ. Это тоже устаревшие? А их вместе меньше, чем у фюрера в 2 раза. Так это танки такие, о которых товарищ фюрер и мечтать боялся.
Допустим, выкинули все танки типа Т-26 к чертям. Не одними танками воюют. Всё равно, темп наступления фрицев, извиняюсь, слишком настораживающий. Да и в артиллерии наши не уступали фюреру. Превосходили.

не отрицаю.ещё раз: превосходство в количестве,не значит ,превосходства по-качеству...я уже говорил,немцы были очень тактически грамотными,ибо 2 года войны в Европе,не прошли для них даром...

про новые танки. так не освоили к тому времени(22.06.1941.).

мож я не верно выразился в предыдущем посту,но больше половины наших танков,были неисправными...

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма: +14/-2
  • Пол: Мужской
    • Полистепенные функции и элементарные частицы
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #7 : 21 Ноябрь 2013, 23:54:29 »
не отрицаю.ещё раз: превосходство в количестве,не значит ,превосходства по-качеству...я уже говорил,немцы были очень тактически грамотными,ибо 2 года войны в Европе,не прошли для них даром...

про новые танки. так не освоили к тому времени(22.06.1941.).

мож я не верно выразился в предыдущем посту,но больше половины наших танков,были неисправными...
Ну вот смотрите. Половина танков были неисправными. Но осталась другая половина. То есть 12000 танков. Всё равно больше, чем у фрицев в разы.
А фриц, тем не менее шел до Москвы ну очень быстро. Померяйте по карте расстояние от границы до Москвы и разделите на количество дней. Темп продвижения ни на какие мысли не наводит? Даже, если и половина танков была неисправной. И это при Сталине-то!?? Сомневаюсь я...
Немцы были тактически подкованы. Ага, а наш солдат лаптем щи кушал... И, опять же, при товарище Сталине...
Вы сами-то не чувствуете фальш?
Да и где вы разглядели 2 года подготовки солдат фюрера? А наши солдаты, по тёлкам, что ли шлялись? А Халхин Гол? А Финляндия?

Но это ладно всё. Вот дошел немец до Москвы. Походу, наши отдали фрицу всю европейскую часть, где почти вся промышленность сосредотачивалась. Ленинград  в блокаде, крупный промышленный центр. Техники утеряно немеряно, безвозвратно. Попутно, фриц перешел через Днепр, "по морю, аки по суху". А ведь он не узкий, Днепр. Да и Западная Двина не подарок для наступающего немца.
Вы в курсе, что произошло под Москвой в 1941 году? Я про героев-панфиловцев. 20-я армия под командованием Власова. Того самого.

Оффлайн АЛЕКС

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • ищущий знания
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #8 : 22 Ноябрь 2013, 00:36:29 »
Ну вот смотрите. Половина танков были неисправными. Но осталась другая половина. То есть 12000 танков. Всё равно больше, чем у фрицев в разы.
А фриц, тем не менее шел до Москвы ну очень быстро. Померяйте по карте расстояние от границы до Москвы и разделите на количество дней. Темп продвижения ни на какие мысли не наводит? Даже, если и половина танков была неисправной. И это при Сталине-то!?? Сомневаюсь я...
Немцы были тактически подкованы. Ага, а наш солдат лаптем щи кушал... И, опять же, при товарище Сталине...
Вы сами-то не чувствуете фальш?
Да и где вы разглядели 2 года подготовки солдат фюрера? А наши солдаты, по тёлкам, что ли шлялись? А Халхин Гол? А Финляндия?

Но это ладно всё. Вот дошел немец до Москвы. Походу, наши отдали фрицу всю европейскую часть, где почти вся промышленность сосредотачивалась. Ленинград  в блокаде, крупный промышленный центр. Техники утеряно немеряно, безвозвратно. Попутно, фриц перешел через Днепр, "по морю, аки по суху". А ведь он не узкий, Днепр. Да и Западная Двина не подарок для наступающего немца.
Вы в курсе, что произошло под Москвой в 1941 году? Я про героев-панфиловцев. 20-я армия под командованием Власова. Того самого.

не в курсе...не соизволите ли просвятть меня убогого?(это не сарказм)

вооот.а ещё в инете возмущаются тем,что дескать Сталин,поделил с Гитлером Польшу...еслиб он на это не пошел,не трудно догадаться,что бы было...Москву б точно захватили...

дык экипажи танков имели плохую подготовку...увы это факт...но я считаю,что катастрофы как таковой,не было,для наших...были офигенные просчёты,так этого и не отрицаю...а вот вермахт,катастрофу потерпел...под Москвой..и фашистам оставалось,оттягивать время,своей окончательной гибели...

а про Власова и панфиловцев,расскажите пожалуйста. standart/smile3.gif

Оффлайн maestro

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +3/-0
  • Пол: Мужской
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #9 : 22 Ноябрь 2013, 10:06:53 »
я считаю,что катастрофы как таковой,не было,для наших...были офигенные просчёты,так этого и не отрицаю...
Зря вы так считаете. Наверное советскими историками это заблуждение навеяно. Их можно понять, надо было как-то отмазывать прямое предательство генералитета.
АЛЕКС да и другие участники дискуссии.
Мы никогда не поймем 1941-й (да и 1942й), если будем вслед за советскими историками считать танки, самолеты,  винтовки и т.п. И делать круглые глаза - как это "несокрушимая и легендарная" пропускала фрицев то к Москве, то к Волге. Потому что в 1941м у нас не было "несокрушимой и легендарной", была созданная Троцким и "усовершенствованная" сТукачевским РККА. Воюющая РККА полегла в смоленских и белорусских болотах. Но бОльшая часть ушла к немцам.
А победы пришли в 43-м, когда у нас была совсем другая армия. И совсем другие люди.  standart/smoke.gif

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма: +14/-2
  • Пол: Мужской
    • Полистепенные функции и элементарные частицы
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #10 : 22 Ноябрь 2013, 10:17:41 »
а про Власова и панфиловцев,расскажите пожалуйста. standart/smile3.gif
То есть, вы хотите сказать, что Власов не был командующим 20-й армией, в состав которой входила и дивизия Панфилова?

зы
Я имею ввиду, на момент, когда немец был остановлен под Москвой.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2013, 10:37:56 от Владимир »

Оффлайн АЛЕКС

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • ищущий знания
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #11 : 22 Ноябрь 2013, 23:17:03 »
Зря вы так считаете. Наверное советскими историками это заблуждение навеяно. Их можно понять, надо было как-то отмазывать прямое предательство генералитета.
АЛЕКС да и другие участники дискуссии.
Мы никогда не поймем 1941-й (да и 1942й), если будем вслед за советскими историками считать танки, самолеты,  винтовки и т.п. И делать круглые глаза - как это "несокрушимая и легендарная" пропускала фрицев то к Москве, то к Волге. Потому что в 1941м у нас не было "несокрушимой и легендарной", была созданная Троцким и "усовершенствованная" сТукачевским РККА. Воюющая РККА полегла в смоленских и белорусских болотах. Но бОльшая часть ушла к немцам.
А победы пришли в 43-м, когда у нас была совсем другая армия. И совсем другие люди.  standart/smoke.gif

большинство заговорщиков,были вычислены ешё перед войной..

ну а в 41,были либо ошибки команования,либо преступная халатность,но к предательству это не имеет отношения...в частности тот же командующий Западным фронтом Павлов...

нет ,я не верю Резуну,который утверждает что Сталин готовился напасть на Германию в 41 году...с такой то неподготовленной армией?

п.с.а причём здесь заблуждения навеянные советскими историками? а либералы не навевают ничего? у тех вообще фантастические манры,вроде того,что сдайся страна немцам,мы б сразу стали Цивилизованными. standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif

Оффлайн АЛЕКС

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • ищущий знания
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #12 : 22 Ноябрь 2013, 23:24:00 »
То есть, вы хотите сказать, что Власов не был командующим 20-й армией, в состав которой входила и дивизия Панфилова?

зы
Я имею ввиду, на момент, когда немец был остановлен под Москвой.

аа,кое-что читал...Власов даже отличился под Москвой...

а вот под Ленинградом,когда он командовал 2 Ударной армией произошла трагедия...безвыходное полжение сдача в плен...но всё бы ничего,если б он,вдруг не пошел на службу гитлеровцам..ведь его же не пытали,он добровольно принял такое решение...странно всё это.

Оффлайн maestro

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +3/-0
  • Пол: Мужской
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #13 : 23 Ноябрь 2013, 08:51:06 »
п.с.а причём здесь заблуждения навеянные советскими историками?
У всех нас в базе познаний их писания. А писали они с учетом того, куда ветер дует.

Например, вот как ставят вопросы современные авторы
 

Основные тезисы:
1) Генералитет и Сталин готовились к разным войнам.
2) Сталин готовился к войне ЭКОНОМИЧЕСКОЙ.
3) Итоговая Победа была достигнута благодаря своевременной и эффективной эвакуации инфраструктуры.
4) Советские и расиянские историки прошляпили вопрос ЭВАКУАЦИИ полностью и тотально.
Благодаря такому подходу многие "дыры" в нашем понимании ВОВ успешно сшиваются. И почему в речи 3 июля прозвучало имя Кутузова И почему так рекламировался Л.Толстой с его "дубиной народной войны". И воспоминания отцов и матерей, особенно кто не воевал, а был на трудовом фронте. И предупреждения Сталина не поддаваться на провокации. И удачные союзники с их ленд-лизом, который мог быть оформлен ТОЛЬКО жертве агрессии. И мемуары наших генералов, противоречивые и хвастливые...

И тут не пошлое заманивание врага вглубь своей территории, а холодный и грамотный расчет реального политика. Сталин знал цену своим воякам и надеялся только на рабочих и крестьян. А в том, что РККА пропустит первые удары хорошо отлаженной немецкой машины, вряд ли у кого из живших тогда были сомнения.

ЗЫ: А Резун хорош тем, что выдает  разработки британских исторегов и разведчиков на русском. Очень удобно отслеживать узловые моменты информационной войны наглосаксов с нами.

Оффлайн Владимир

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма: +14/-2
  • Пол: Мужской
    • Полистепенные функции и элементарные частицы
Re: Катастрофа лета 1941 года
« Ответ #14 : 23 Ноябрь 2013, 11:03:39 »
аа,кое-что читал...Власов даже отличился под Москвой...
Не знаю, чем Власов отличился, а вот 28 героев-панфиловцев -- отличились.

Цитирую Вики:

Панфи́ловцы — бойцы 316-й стрелковой дивизии (впоследствии 8-я гвардейская), под командованием генерал-майора Ивана Васильевича Панфилова, участвовавшие в 1941 году в обороне Москвы.

Наибольшую известность из воинов дивизии получили 28 человек («герои-панфиловцы» или «28 героев-панфиловцев») из личного состава 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка. Согласно широко распространённой версии событий, 16 ноября, когда началось новое наступление противника на Москву, бойцы 4-й роты во главе с политруком В. Г. Клочковым, осуществляя оборону в районе разъезда Дубосеково в 7 километрах к юго-востоку от Волоколамска, совершили подвиг, в ходе 4-часового боя уничтожив 18 вражеских танков. Все 28 человек, в советской историографии называемые героями, погибли (позже стали писать «почти все»). Фраза «Велика Россия, а отступать некуда!», которую перед смертью якобы произнес политрук Клочков, была включена в советские школьные и вузовские учебники по истории.


Вот ещё источники: http://pobeda-mo.ru/panfilovec/, http://www.calend.ru/event/6894/

Цитирую последний:
"Они отразили несколько атак противника и уничтожили 18 танков из 50."


Вы будете возражать?
Если нет, то давайте этот факт примем за аксиому.

Но тогда вопросы с новой силой. Те же самые.

 


Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal