Автор Тема: Русский народ - производный этнос от людей с геном голубоглазости.  (Прочитано 11994 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван Александрович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
Раздел новостей: Мозаика

Предок всех голубоглазых людей на нашей Земле жил в районе Черного моря

Ученые выяснили, что все наши голубоглазые современники ведут свое происхождение от одного человека, который жил примерно 10 тыс. лет назад в районе Черного моря.

Как сообщает британская газета Independent, специалисты, изучающие генетику цвета глаз, обнаружили, что у 99,5% голубоглазых людей, согласившихся на анализ своей ДНК, наблюдается одна и та же мутация гена, определяющего цвет радужной оболочки. По мнению профессора Ханса Эйберга и его коллег из Копенгагенского университета это означает, что мутация произошла всего у одного человека, ставшего предком всех голубоглазых людей из последующих поколений.

Ученые не могут с точностью определить, когда имела место эта мутация. Однако некоторые признаки указывают на то, что она могла произойти около 10 тыс. лет назад, когда происходило быстрое заселение Европы вследствие распространения сельского хозяйства с Ближнего Востока.
"Мутации, ставшие причиной голубого цвета глаз, скорее всего произошли в северо-западной части Черноморского региона, где в неолитический период примерно 6-10 тыс. лет назад имела место большая сельскохозяйственная миграция в северную часть Европы", – пишут ученые в журнале Human Genetics.

Коричневый "по умолчанию" является цветом человеческих глаз, возникающим под воздействием темного кожного пигмента – меланина. Однако в Северной Европе в гене OCA2 произошла мутация, нарушившая выработку меланина в радужной оболочке и приведшая к появлению глаз голубого цвета. "Сначала у всех были карие глаза. Но мутация гена OCA2 в наших хромосомах стала причиной "переключения", которое в буквальном смысле "отключило" способность к производству карих глаз", – сказал профессор Эйберг.

Вариации цвета глаз можно объяснить количеством меланина в радужной оболочке, но среди голубоглазых людей колебания количества меланина в глазах незначительны. "Исходя из этого, мы можем сделать вывод, что у всех голубоглазых людей один общий предок. Все они унаследовали одинаковое изменение в одном и том же месте своей ДНК", – сказал Эйберг.
Исследователи пока не могут объяснить, почему голубые глаза более всего распространены среди жителей Северной Европы и южной России. Среди встречавшихся ранее объяснений – предположения о том, что голубой цвет глаз либо давал какое-то преимущество в белые ночи летом или в полярные ночи зимой, либо считался привлекательным и, следовательно, более благоприятным для полового отбора.
Источник: ЮГА.ру
Адрес в Интернете: http://www.yuga.ru/news/114114/
Все права соблюдены.
© 2001—2008 Кубанская интернет-компания

Пикник на опушке


Оффлайн Иван Александрович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
(По материалам сайта vlasti.net)
http://www.directadvert.ru/news/txt/?id=8461&nnn_id=15038936

[20.05.09] Французские генетики выяснили, что три тысячи лет назад Новосибирскую область населяли голубоглазые блондины
5 мая группа генетиков из Франции сообщила, что впервые в мире сумела почти целиком восстановить облик людей, живших несколько тысяч лет назад. В качестве образцов были взяты ДНК из останков обитателей Сибири, живших здесь в бронзовом веке. Оказалось, что на огромной территории от Урала до Красноярского края, в центре которой находится современная Новосибирская область, жили голубоглазые и светловолосые люди, генетически близкие к современным европейцам. По данным все той же группы палеогенетиков, древние сибиряки пришли сюда оттуда же, откуда спустя тысячи лет пришел другой «европеец» — казак Ермак Тимофеевич, который завоевал Сибирь окончательно. http://news.ngs.ru/more/45216.php

И современные аналоги голубоглазых могут искать своих ранних пращуров в ностратических общинах региона от Чёрного моря в сторону Венгрии 7 – 10 тысяч лет назад (примерно здесь видят окончательное формирование гаплогруппы R1a и генетики) . Откуда по Сказанию о Словене и Руссе уходили на север скифские князья в 3 тыс. до н.э.

Если что не устраивает – все претензии к пращурам.

Очевидно, что в условиях глобализации все эти расовые оттенки мало чего решают (лишь важны для архаичных клановых групп).

Оффлайн икс

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 4497
  • Карма: +42/-7
  • Пол: Мужской
  • Что зовём мы чудесами?То-что можем сделать сами
Эти учёные щаз заседают в институтах по выяснению чем ещё можно заморочить и оболванить.
мутации голубоглазых-сплошь и рядом и по сей день и даже разноглазых по цвету,
Второе а если кожа белая и трудновосприимчивая к загару а глаза тёмно-карие-можно таку науку уже выбросить на помойку?
Орешек знаний твёрд!  Но мы не привыкли отступать-нам расколоть его поможет-желание - Хочу  Всё   Знать !

Оффлайн Иван Александрович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской


После падения Хазарии многие из хазар-иудеев эмигрировали в Европу и их стали ассоциировать с евреями-ашкеназами. Это доказывается многими учеными и подтверждается энциклопедическими источниками.

Современная Еврейская энциклопедия пишет о существовании ряда источников, свидетельствующих о хазарском происхождении евреев-ашкеназов, доказательства чего впервые были представлены в начале ХХ века австрийским историком М. Гумпловичем и еврейско-польским историком И. Шипером. Затем подробное обоснование этого утверждения появляется у израильского профессора А. Поляка, а также в книге А. Кестлера «Тринадцатое колено», где доказывается, что большая часть ашкеназов – потомки обратившихся в иудаизм хазар.
В. Шнейдер нашел первое упоминание о начале пути евреев к месту обитания славян в речах пророка Иеремии. Там евреи, ушедшие со скифами (ашкузами), получили имя – ашкеназы, а место их поселения указано как север тогдашней ойкумены – теперешний Северный Кавказ.
В основании теории Поляка лежит идея о массовой миграции хазар-иудеев на запад после распада Хазарского каганата.
«Многие документы, – пишет Еврейская энциклопедия, – подтверждают, что с начала Х века хазарские евреи селились в центрах международной транзитной торговли».
Роберт и Элинор Слатер в своей книге «Великие моменты еврейской истории», опубликованной в 1999 году в США пишут: «Потомки хазар достигли Восточной и Центральной Европы. Имеются существенные доказательства, что некоторые из них обосновались в славянских странах, где приняли участие в создании крупных еврейских центров Восточной Европы... Более того, некоторые группы, которые мигрировали из Восточной в Центральную Европу, назывались хазарами…»
Еще одна книга – Мартина Жилберта «5000 лет еврейской истории» (Нью-Йорк. 2002), которая повествует о том, что после уничтожения Хазарии часть хазарских евреев отправилась в Грецию и Средиземноморьe, но многие осели в южном Причерноморье, а другая группа евреев, более многочисленная, поселилась вдоль Рейна.
Леон Поляков в книге «История антисемитизма (Филадельфия. 2003) пишет: «Первые евреи, которые проникли на территорию между Одером и Днепром, пришли из еврейского государства хазар».
И еще одна цитата из опубликованной в Париже в 2005 году книги Марека Хальтера «Хазарская империя»: «Лично я, так же, как и Артур Кестлер, полагаю, что часть хазар интегрировалась на Руси, но большинство их бежало в Центральную Европу».
Далее еще несколько цитат.
Еврейская энциклопедия (1906): «Многие члены хазарской царской семьи эмигрировали в Испанию».
Общая еврейская энциклопедия (1945): «Считается, что потомки хазарских евреев мигрировали в Киев и другие части Причерноморья».
Энциклопедия иудаика (1973): «Есть значительный объем доказательств, свидетельствующих о продолжающемся пребывании в Европе потомков хазар».
«Наиболее вероятный сценарий: еврейские центры Польши, России, Восточной Европы (и соответственно Америки) были созданы евреями из Хазарии».
В США в поддержку идеи хазарского происхождения евреев в Восточной Европе выступил Кевин Брук в своей работе «Происходят ли восточно-европейские евреи от хазар?» (2000).
Потомки хазар мигрировали также в Америку, о чем свидетельствуют многие источники. Об этом пишет Дан. Роттенберг в своей книге «В поисках наших предков: путеводитель по еврейской генеалогии» (1971).
Ашкеназ Артур Кестлер, в своей книге «Тринадцатое колено» исходит из того, что подлинные двенадцать еврейских колен дополнились еще одним – хазарским, которое этнически не связано с евреями-семитами.
Он доказывает, что миллионы ашкеназийских евреев в Восточной и Центральной Европе – это потомки хазар.
В Энциклопедии Американа написано, что «в конце 1960~x годов евреи-ашкеназы насчитывали около 11 миллионов человек, что составляет 84% мирового еврейского населения».
Кестлер доказывает, что «современное еврейское население имеет хазарское происхождение. Их предки прибыли не с Иордана, а с Волги. Не из Ханаана, а с Кавказа», «Основной поток еврейской миграции шел не из Средиземноморья... а двигался неуклонно в западном направлении с Кавказа, с Украины в Польшу и далее в Центральную Европу».
В какой бы стране ни оказывались хазары, им удавалось занять важные государственные, экономические, финансовые и общественные посты. Они становились чеканщиками монет, контролировали доходы, поступающие в королевскую казну, и соляную монополию (в то время соль нередко использовалась вместо денег). Они занимались сбором налогов и ростовщичеством, то есть были банкирами.
Сесилия Рот, автор статьи «Евреи» в Британской энциклопедии (1973), отмечает, что в период средневековья торговля в Западной Европе была «преимущественно в еврейских руках, и... «еврей» и «торговец» использовались как два взаимозаменяемых понятия».
Как отмечает Кестлер, многочисленные исторические данные привели историков к выводу о том, что «большинство мирового еврейства может быть хазарского, а не семитского происхождения».
Абрахам Поляк, профессор Тель-авивского университета, специалист по еврейской истории средних веков, в своей книге «Хазария – история Еврейского царства в Европе» (Тель Авив. 1951) отмечает, что выходцы из Хазарии, те, кто остался на месте, те, кто эмигрировал в Соединенные Штаты и другие страны, и те, кто поехал в Израиль, составляют сейчас подавляющее большинство мирового еврейства».
Бенджамен Фридман в своей работе «Правда о хазарах» задает вопрос: «Может быть, вы сможете объяснить мне причину того, почему история возникновения хазар и Хазарского каганата так тщательно скрывается от мира в течение многих веков? Какая таинственная мистическая сила оказалась способной на протяжении жизни бесчисленных поколений и по всему миру не допускать того, чтобы история хазар и Хазарского каганата попала в учебники истории и в школьные программы по этому предмету. История хазар и Хазарского каганата, безусловно, подтверждается неопровержимыми историческими фактами». Эта история и ее связь с корнями и ранней историей так евреев Восточной Европы была одной из самых тщательно охраняемых исторических тайн до тех пор, пока не появились публикации в ответ на мое исследование по этой проблеме».
Отметим, что Бенджамин Фридман занимал высокие должности в американском правительстве в период с начала и до середины ХХ века и имел свободный доступ к президентам и государственным деятелям вплоть до времени администрации Кеннеди.
Фридман опирался на многие документы и факты, недоступные простым исследователям. Он вспоминает, что в 1948 году в Пентагоне он выступал перед большой аудиторией высокопоставленных офицеров американских вооруженных сил, и в частности военной разведки. В своей речи он коснулся истории хазар и Хазарского каганата. После выступления Фридмана, к нему подошел взволнованный подполковник и сказал, что он возглавлял исторический факультет в одном из крупнейших и известнейших высших учебных заведений США, Там он преподавал историю в течение 16 лет, но никогда на протяжении всей своей карьеры историка он даже не слышал слово «хазары». Этот факт является, по мнению Фридмана, еще одним доказательством тогo, насколько успешным был этот тайный мистический заговор, направленный на то, «чтобы скрыть от мира и от христиан историю Хазарии и корни евреев Восточной Европы».
И еще одно доказательство того, что евреи Восточной Европы не имеют западных корней – это их язык, это идиш. Языком хазар был идиш – смесь иврита, немецкого и славянских языков. Немецкие компоненты пришли из Восточной Германии после падения каганата и миграции хазар в Европу. Германия привлекла тогда хазар как более продвинутая цивилизация. Вместе с тем идиш отличается от древнего иврита настолько, что можно говорить о двух разных языках. Как пишет Фридман, примерно 90% евреев, живущих в 42 странах мира, в разных поколениях являются эмигрантами из Восточной Европы и говорят на идиш.
Кестлер, опираясь на многочисленные убедительные доказательства, приходит к выводу, что «большинство евреев, проживающих в Европе, Северной и Южной Америке, имеют свои корни на Волге и Кавказе». Генетически они связаны с племенами тюрков, гуннов, уйгур, а не с семенем Авраама, Исаака и Иакова.
Но что же стало с настоящими евреями, семитами? Из истории известно, что большинство их поселений в Западной Европе были разорены крестоносцами, а жившие там еврейские общины уничтожены или рассеяны.
Таким образом, к 1300 году на большей части Западной Европы практически не осталось еврейского населения.
Эта длинная и трагическая история евреев-семитов привела к тому, как пишет Уолд Бук Энциклопедия (2001), что «сейчас практически невозможно определить этнического еврея... Еврейская идентичность – это смесь религиозных, исторических и этнических факторов. Те, кто может действительно претендовать на генеалогическую связь с Авраамом и истинное семитское происхождение, прекратили свое существование как заметная раса, будучи вытеснены белыми хазарами Закавказья.»
После Хазарии, наряду с евреями-семитами (сефардами, жившими преимущественно в Испании) появились хазарские евреи-ашкеназы, численность которых в конце 1960-х годов согласно Кестлеру, составляла 12 миллионов. В то время как евреев-семитов насчитывалось всего 500 000 человек.
Кестлер делает вывод о том, что иудаизм, принятый хазарами, «трансформировал их в псевдонацию, не обладающую необходимыми признакам и привилегиями национального статуса, которая слабо связана с системой неких традиционных представлений, основанных на расовых и исторических допущениях, которые оказываются иллюзорными».
В сентябре 2001 года в журнале «Огонек» (N 36) было опубликовано интервью с Фаиной Гримберг, которая доказала, как написано в публикации, «с фактами в руках» идею, что «единый еврейский народ не более чем миф».

Т. В. Грачева – политолог, кандидат педагогических наук, доцент, зав.кафедрой Военной академии Генштаба Вооруженных Сил РФ.
Из книги «Невидимая Хазария»

http://newzz.in.ua/uploads/posts/2009-04/thumbs/1240935413_07.jpg

Оффлайн Иван Александрович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
Как один общий предок сделал наши глаза голубыми.
Все жители Земли, которые живут сегодня и имеют голубые глаза – от Анжелины Джоули до Вайни Руни – могут проследить свою родословную до одного общего предка, который, скорее всего, жил около 10000 лет назад в районе Черного Моря, согласно проведенному исследованию.

Ученые, изучающие генетику цвета глаз, обнаружили , что больше чем 99.5  голубоглазых людей, которые добровольно согласились на анализ ДНК, имеют одинаковую крошечную  мутацию в гене,  который определяет цвет радужки.

Это показывает, что мутация происходит от одного человека, который  стал общим предком для всех людей с голубыми глазами по всему миру, согласно исследованию проведенному профессором Гансом Эйбергом и его коллегами из  университета в Копенгагене.

Ученые не уверены, когда именно эта мутация случилась, но  большинство фактов указывает на то, что это случилось около 10000 лет назад,  когда происходило масштабное  заселение земель в Европе, которое началось после распространения  сельского хозяйства из Среднего Востока.

 « Мутация, связанная с голубым цветом глаз, вероятно, происходит из северо-западной части региона Черного моря,  где масштабная сельскохозяйственная миграция в северную часть Европы имела место в период Неолита около 6000 – 10000 лет назад», поясняют ученные в журнале Генетика Человека.

Профессор Эйберг  заявил, что «коричневый»  это цвет глаз «по умолчанию», который обусловлен  пигментом меланином. В то же время в Севреной Европе появилась  мутация гене , известная  как  OCA2, которая нарушила продукцию меланина в радужке и привела к появлению голубого цвета глаз.



 «Изначально, мы все имели коричневые глаза», сказал профессор Эйберг. « Но генетическая мутация поразившая ген OCA2 в  наших хромосомах привела к  «выключению» способности производить коричневый цвет глаз.»

Множество вариантов различных окрасок человеческих глаз, могут быть объяснены количеством меланина в радужке, но люди с голубыми глазами имеют не отличаются большой вариабельностью количества меланина в глазах, заявил он.

Мужчина и женщина с голубыми глазами имеют одинаковую часть генома отвечающую за цвет глаз. В то время как, люди с коричневыми глазами, для сравнения,  имеют различные варианты строения генома в этой части.

Профессор Эйберг сказал,  что он исследовал ДНК около 800 человек с голубыми глазами,  различных цветов кожи, национальности и происхождения.

 «Все они,  имеют абсолютно одинаковую последовательность нуклеотидов ДНК в гене OCA2.  Для меня это веский аргумент утверждать, что все они имеют одного единственного общего предка.»

Неизвестно,  почему голубой цвет глаз распространился среди людей  севера Европы и Юга России. Объяснение включает предположение, что голубой цвет глаз более выгоден при длительной продолжительности дня летом и короткой зимой, или может  голубой цвет глаз   дает больше сексуальной привлекательности и увеличивает шанс появления потомства. 


Источник http://www.independent.co.uk/news/science/how-one-ancestor-helped-turn-our-brown-eyes-blue-776170.html

Еще про цвет глаз

Оффлайн икс

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 4497
  • Карма: +42/-7
  • Пол: Мужской
  • Что зовём мы чудесами?То-что можем сделать сами
Русский народ,а народ это его культура,а культура народа это ЕГО мировоззрение-производный от славянской культуры,которая пришла по развитию к понятиям БОГа РОДа-родоначальника мироздания тысячилетия назад ещё до рождения Христа -во плоти-САМА!
От знаний чего и пришли волхвы к рождению ХРИСТА!
Так от каких знаний пошли иным путём с Вифлеема? От того же источника что и пришли?
Тупить -када закончим?
Имя Христа-сына Творца(не потребителя Чубайса-а Создателя-Творца,-созидателя,просто так-чтоблы стало -лучше)-по слпавянски -СВАРОГ,покровитель Творцам и кузнецам СВОЕГО щастя-САМИ,а не ведомые бестолочи-кем то...
Как переписькивалась исТОРИЯ западлыми мудецами, пытась сделать из русских болванов не помнящих РОДства -да ВОт,прямо перед глазами-Украина-ЧТО ЭТО?Что за нация у края?
Наверно надо вспомнить что не Манька Облигация -А Киевская -РУСЬ...
Что Русь началась продолжением слаянского мировоззрения РОССОВ,када часть Киевлян за сотни лет ДО появления Мацквы на месте пересечения путей её вокзалов торговых складов и ИНОЗЕМЦЕВ,как перевалка, -Ушли от прогнившего иноземными отношениями Византийского Великочванства КНЯЗЕЙ и основали НОвый по СУТИ устройства,а не ещё один-ВОЛЬНЫЙ(безгосударственнопутиноЧванства камуниздов царей в новой госупаКОВКЕ)ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД,а теперь ВНИМАНИЕ для ОСОБО одарённо тупых-ОТЕЦ ГОРОДОВ РУССКИХ-дав тем самым по своему подобию конструкции устройства такому же устройству и других ГОРОДОВ МАСТЕРОВ,а не потребителей -ЧУБАЙСОВ-иноРОДцев...
Как засрали иноземным мозги тока из этого должно стать ясно-А ТАМ-... тома Ленина отдохнут-СКОКА всего стёрто до основания,извращенено псами государства -писаками УГОДНИКАМИ самозаванству ВЕЛИЧИЯ мудрецов-ЧУБАЙСОВ-иноУРОДЦЕВ(А то -не ВИДНО?)конязей за коврижки-вот как щаз СМИ -отпиарасят Лукавого и производное его слуками -как нечто!
Как попы -царство антихристово,-Государство...
Поэтому суть народного суда НАД ГОСУДАРСТВОМ и ВСЕМИ ЕГО ФОРМАМИ-овечими шкурками благамиражей для прикрытия его действительной волчей -СУТИ  -типа Нюрнберга - в проникновении в корень-КАК и почему уселось и проникло ГОСУДАРСТВО система зверя-Лукавого на Русь и само себя, как и продолжает и его подельники- и с забугра-ОТПИАРАСИЛО и САМОВОЗВЕЛИЧИЛО-холуями писдящими что выгодно как правду и благо -ЗА БАБЛО...
Орешек знаний твёрд!  Но мы не привыкли отступать-нам расколоть его поможет-желание - Хочу  Всё   Знать !

Оффлайн Иван Александрович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
Русский народ,а народ это его культура,а культура народа это ЕГО мировоззрение-производный от славянской культуры,которая пришла по развитию к понятиям БОГа РОДа-родоначальника мироздания тысячилетия назад ещё до рождения Христа -во плоти-САМА!
От знаний чего и пришли волхвы к рождению ХРИСТА!
Так от каких знаний пошли иным путём с Вифлеема? От того же источника что и пришли?
Тупить -када закончим?
Имя Христа-сына Творца(не потребителя Чубайса-а Создателя-Творца,-созидателя,просто так-чтоблы стало -лучше)-по слпавянски -СВАРОГ,покровитель Творцам и кузнецам СВОЕГО щастя-САМИ,а не ведомые бестолочи-кем то...
Как переписькивалась исТОРИЯ западлыми мудецами, пытась сделать из русских болванов не помнящих РОДства -да ВОт,прямо перед глазами-Украина-ЧТО ЭТО?Что за нация у края?
Наверно надо вспомнить что не Манька Облигация -А Киевская -РУСЬ...
Что Русь началась продолжением слаянского мировоззрения РОССОВ,када часть Киевлян за сотни лет ДО появления Мацквы на месте пересечения путей её вокзалов торговых складов и ИНОЗЕМЦЕВ,как перевалка, -Ушли от прогнившего иноземными отношениями Византийского Великочванства КНЯЗЕЙ и основали НОвый по СУТИ устройства,а не ещё один-ВОЛЬНЫЙ(безгосударственнопутиноЧванства камуниздов царей в новой госупаКОВКЕ)ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД,а теперь ВНИМАНИЕ для ОСОБО одарённо тупых-ОТЕЦ ГОРОДОВ РУССКИХ-дав тем самым по своему подобию конструкции устройства такому же устройству и других ГОРОДОВ МАСТЕРОВ,а не потребителей -ЧУБАЙСОВ-иноРОДцев...
Как засрали иноземным мозги тока из этого должно стать ясно-А ТАМ-... тома Ленина отдохнут-СКОКА всего стёрто до основания,извращенено псами государства -писаками УГОДНИКАМИ самозаванству ВЕЛИЧИЯ мудрецов-ЧУБАЙСОВ-иноУРОДЦЕВ(А то -не ВИДНО?)конязей за коврижки-вот как щаз СМИ -отпиарасят Лукавого и производное его слуками -как нечто!
Как попы -царство антихристово,-Государство...
Поэтому суть народного суда НАД ГОСУДАРСТВОМ и ВСЕМИ ЕГО ФОРМАМИ-овечими шкурками благамиражей для прикрытия его действительной волчей -СУТИ  -типа Нюрнберга - в проникновении в корень-КАК и почему уселось и проникло ГОСУДАРСТВО система зверя-Лукавого на Русь и само себя, как и продолжает и его подельники- и с забугра-ОТПИАРАСИЛО и САМОВОЗВЕЛИЧИЛО-холуями писдящими что выгодно как правду и благо -ЗА БАБЛО...
Ты чего антинародную антигосударственую пропаганду ведёшь? Безгосударства не может быть народа. Ибо пока  русы не создали государство,  в тех скифских глухих местах царила анархия:
События, связанные с основанием каждого древнего государства обычно окутаны тайными и легендами, и в основе каждой из них лежит свой собственный миф. Так основание Рима связано с легендой о Ромуле и Рэме – двух братьях, вскормленных волчицей. Основание британского королевства связано с циклом легенд о короле Артуре. Россия в этом смысле не является исключением, и возникновение русского царства уже с XI-ого века было связно с легендой о «призвании варягов». При этом характерной особенностью любой легенды является то, что в каждой из них мифические и реальные события оказываются завязанными в причудливый узел, развязать который далеко не всегда представляется возможным. Тем не менее, иногда это необходимо сделать, особенно в тех случаях, когда легенда не возникает спонтанно, а создается с определенной политической целью, вступая в противоречие с историческими фактами. В частности, такой легендой является, на мой взгляд, легенда о призвании варягов на Русь в качестве правителей. В результате в жертву этой легенде была принесена целая эпоха в истории Руси, в которую произошло становление русского государства. При этом упорное желание политиков XI-ого века начать русскую историю непременно с призвания варягов привело к безвозвратной утрате целого пласта истории нашей страны. Эта статья представляет собой скромную попытку реконструировать ранний период русской истории на базе сохранившихся источников и археологических данных.
Итак, основных источников по ранней истории Руси два. Во-первых, это русские летописи, и, во-вторых, сведения арабских авторов. Однако, наиболее подробно ситуация изложена в «Иоакимовской летописи». К сожалению, не сохранилось ни одного древнего списка этой летописи, поэтому сведения, упомянутые в ней, дошли до нас только в изложении историка Василия Татищева. Поэтому многие ученые отказываются признавать историческую ценность этих сведений. Однако, пока ни одно из свидетельств этой летописи не было опровергнуто ни археологическими, ни историческими фактами. Эта летопись уникальна тем, что в ней встречаются наиболее древние упоминания этнонима «русь» в качестве названия отдельного племени, отличного и от славян и от угро-финов (чуди):
Буривой, имея тяжкую войну с варягами, неоднократно побеждал их и стал обладать всею Бярмиею до Кумени. Наконец при оной реке побежден был, всех своих воинов погубил, едва сам спасся, пошел во град Бярмы, что на острове стоял, крепко устроенный, где князи подвластные пребывали, и, там пребывая, умер. Варяги же, тотчас пришедшие, град Великий и прочие захватили и дань тяжелую возложили на славян, русь и чудь.

В этом отрывке, сообщающем о событиях непосредственным образом предшествующих возникновению древнерусского государства, содержатся очень ценные сведения о ранней истории Руси. Дело в том, что здесь описывается один из ранних русских городов – Бярмы, который новгородцы называли Корелой, а шведы – Кексгольм. В настоящее время это город Приозерск Ленинградской области, расположенный на Карельском перешейке на реке Вуокса между Ладожским озером и озером Вуокса. Самое интересное в этом сообщении заключается в том, что, согласно сообщениям арабских путешественников того времени, русы живут на некоем «острове», который находится на озере и большая часть его территории заболочена. Споры о местонахождении этого острова не утихают до сих пор.
Так Ибн Русте в книге «ал-Алак ан-нафиса» сообщает:
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.

В сочинении Шараф аз-Замана Тахира ал-Марвази «Таба и ал-хапаван» встречается еще одно уточнение, на первый взгляд, кажущееся противоречивым:
Что же касается ар-Русийи, то они живут на острове в море. Тот остров занимает пространство в три дня пути в то и другое направление. На острове леса и болота, и окружен он озером.

Многие ученые считали, что эти сведения ошибочны, поскольку остров не может быть одновременно окружен и озером и морем, и быть при этом размером «в три дня пути».

Этот остров находится в  излучине реки Терек, впадающей в Каспийское море.

А саму страну звали  Каспийской Албанией - рядом с хазарами русы жили:



« Последнее редактирование: 02 Март 2014, 11:03:40 от Иван Александрович »

Оффлайн Mакс-РЛТ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 3014
  • Карма: +64/-5
  • Пол: Мужской
а мне кажется - что "антигосударственную пропаганду" ведет здесь кто то другой...
не буду показывать пальцем - но это иваналександрович - имхо... standart/smoke.gif standart/meeting.gif standart/yu.gif
думающий ОРТ это АЛЬТ

Оффлайн Иван Александрович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
а мне кажется - что "антигосударственную пропаганду" ведет здесь кто то другой...
не буду показывать пальцем - но это иваналександрович - имхо... standart/smoke.gif standart/meeting.gif standart/yu.gif


Напомню ещё раз  подлинную историю происхождения русского государства:

Предыстория призвания варягов

Согласно «Повести временных лет», в середине IX века славянские и финские племена словен, кривичей, чуди и мери платили дань варягам, приходившим из-за моря. В 862 году эти племена изгнали варягов, и после этого, между самими племенами северной Руси начались усобицы — по сообщению Новгородской первой летописи, «въсташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в нихъ правды».

Для прекращения межплеменных конфликтов, представители славянских и финских племён решили пригласить князя со стороны («И реша себе: князя поищемъ, иже бы владелъ нами и рядил ны по праву»). В ряде поздних источников появление варягов, их последующее изгнание и начало межплеменных усобиц связывается со смертью новгородского князя (или посадника) Гостомысла, после смерти которого в конфедерации племён наступил период безвластия. Согласно этим же источникам, на межплеменном сходе предлагались разные кандидатуры — «от варяг, или от полян, или от хазар, или от дунайчев», по другой версии — Гостомысл перед смертью указал, что наследовать ему должен потомок «из чрева средние дочери его Умилы», то есть Рюрик. По краткому, но наиболее авторитетному изложению «Повести временных лет», было решено пойти искать князя за море, к варягам-руси.
Призвание

Согласно «Повести временных лет» (в переводе Д. С. Лихачёва):
«В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…»


Часть историков, например академик Б. А. Рыбаков, считают, что Синеус и Трувор — вымышленные имена, возникшие под пером летописца в результате буквального перевода с древнешведского слов «сине хус трувор», что означает «с домом и дружиной». Однако специалисты по скандинавистике считают данный вариант маловероятным и указывают на то, что эти личные имена встречаются в скандинавских источниках.

Более поздняя (XIII—XIV век) «Новгородская первая летопись младшего извода» в целом повторяет версию призвания варяга Рюрика на княжение союзом славянских и финно-угорских племен.

Знаменитые слова послов — «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет» являются только одним из возможных вариантов перевода текста летописи на современный язык. Выражение «порядка нет» часто понимается буквально, как указание на хаос от безвластия. Однако в первоисточнике слова «порядок» нет. В ПВЛ по Ипатьевскому списку на старославянском языке написано: «земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет», более того, ряде других списков (например в Новгородской Четвёртой летописи написано «земля наша добра и велика есть, изобилна всем, а нарядника в ней нет». При этом под словом наряд исследователями (например, И. Я. Фрояновым) понимаются полномочия на определенную деятельность, в данном случае на осуществление властных функций, а под нарядником — правитель княжества.

Княжеская власть подразумевала сбор дани для обеспечения дружины, которая должна обеспечить защиту подвластных племен от внешнего нападения и внутренних усобиц. В средневековом Новгороде существовал обычай приглашать князей со стороны в качестве наёмных правителей города, однако неизвестно о такой практике среди славян в более раннее время. В некоторых свидетельствах арабских писателей IX—X вв. русы описываются как народ, совершающий набеги на славян и покоривший часть славян.


Оффлайн Mакс-РЛТ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 3014
  • Карма: +64/-5
  • Пол: Мужской
не надо мне эти глупости "напоминать" - не надо standart/meeting.gif light_skin/bye.gif standart/smoke.gif
я ведь могу про побег евреев и скитания "напомнить"... standart/meeting.gif standart/smoke.gif
думающий ОРТ это АЛЬТ

Оффлайн икс

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 4497
  • Карма: +42/-7
  • Пол: Мужской
  • Что зовём мы чудесами?То-что можем сделать сами
Ты чего антинародную антигосударственую пропаганду ведёшь? Безгосударства не может быть народа. Ибо пока  русы не создали государство,  в тех скифских глухих местах царила анархия:
События, связанные с основанием каждого древнего государства обычно окутаны тайными и легендами, и в основе каждой из них лежит свой собственный миф. Так основание Рима связано с легендой о Ромуле и Рэме – двух братьях, вскормленных волчицей. Основание британского королевства связано с циклом легенд о короле Артуре. Россия в этом смысле не является исключением, и возникновение русского царства уже с XI-ого века было связно с легендой о «призвании варягов». При этом характерной особенностью любой легенды является то, что в каждой из них мифические и реальные события оказываются завязанными в причудливый узел, развязать который далеко не всегда представляется возможным. Тем не менее, иногда это необходимо сделать, особенно в тех случаях, когда легенда не возникает спонтанно, а создается с определенной политической целью, вступая в противоречие с историческими фактами. В частности, такой легендой является, на мой взгляд, легенда о призвании варягов на Русь в качестве правителей. В результате в жертву этой легенде была принесена целая эпоха в истории Руси, в которую произошло становление русского государства. При этом упорное желание политиков XI-ого века начать русскую историю непременно с призвания варягов привело к безвозвратной утрате целого пласта истории нашей страны. Эта статья представляет собой скромную попытку реконструировать ранний период русской истории на базе сохранившихся источников и археологических данных.
Итак, основных источников по ранней истории Руси два. Во-первых, это русские летописи, и, во-вторых, сведения арабских авторов. Однако, наиболее подробно ситуация изложена в «Иоакимовской летописи». К сожалению, не сохранилось ни одного древнего списка этой летописи, поэтому сведения, упомянутые в ней, дошли до нас только в изложении историка Василия Татищева. Поэтому многие ученые отказываются признавать историческую ценность этих сведений. Однако, пока ни одно из свидетельств этой летописи не было опровергнуто ни археологическими, ни историческими фактами. Эта летопись уникальна тем, что в ней встречаются наиболее древние упоминания этнонима «русь» в качестве названия отдельного племени, отличного и от славян и от угро-финов (чуди):
Буривой, имея тяжкую войну с варягами, неоднократно побеждал их и стал обладать всею Бярмиею до Кумени. Наконец при оной реке побежден был, всех своих воинов погубил, едва сам спасся, пошел во град Бярмы, что на острове стоял, крепко устроенный, где князи подвластные пребывали, и, там пребывая, умер. Варяги же, тотчас пришедшие, град Великий и прочие захватили и дань тяжелую возложили на славян, русь и чудь.

В этом отрывке, сообщающем о событиях непосредственным образом предшествующих возникновению древнерусского государства, содержатся очень ценные сведения о ранней истории Руси. Дело в том, что здесь описывается один из ранних русских городов – Бярмы, который новгородцы называли Корелой, а шведы – Кексгольм. В настоящее время это город Приозерск Ленинградской области, расположенный на Карельском перешейке на реке Вуокса между Ладожским озером и озером Вуокса. Самое интересное в этом сообщении заключается в том, что, согласно сообщениям арабских путешественников того времени, русы живут на некоем «острове», который находится на озере и большая часть его территории заболочена. Споры о местонахождении этого острова не утихают до сих пор.
Так Ибн Русте в книге «ал-Алак ан-нафиса» сообщает:
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.

В сочинении Шараф аз-Замана Тахира ал-Марвази «Таба и ал-хапаван» встречается еще одно уточнение, на первый взгляд, кажущееся противоречивым:
Что же касается ар-Русийи, то они живут на острове в море. Тот остров занимает пространство в три дня пути в то и другое направление. На острове леса и болота, и окружен он озером.

Многие ученые считали, что эти сведения ошибочны, поскольку остров не может быть одновременно окружен и озером и морем, и быть при этом размером «в три дня пути».

Этот остров находится в  излучине реки Терек, впадающей в Каспийское море.

А саму страну звали  Каспийской Албанией - рядом с хазарами русы жили:




Пропаганду ведёте ВЫ-в продолжение извращения исТории РОССОВ-иноуродцами
Доказывать надо АПРИОРНЫЕ утверждения
Так Какое было У мастеров Золотого Кольца-ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО-РЕСПУБЛИКИ НОВГОРОДА?Так там что не народ а сборд без царства Иродова-Государства...
Если с понятиями ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ из себя система Рабства самовластья _государства -проблемы,так обратитесь к Разичным толкованиям,сведёте в кучу-получите представления-разносторонние,а не как о мираже
так что вы понимаете под анархией-определение пожалуйста с доказательствами -как о бардаке-СУЖДЕНИЯ претендующие на АБСОЛЮТ Истинности высказанные в КЛЮЧЕ БОЯРСВА-праведности-требуют Доказательств или -пояснений
Так вот -пояснение,Россы произошли от Культуры СЛАВЯН,а не от глаз,ушей ног ,рук с руками и прочих частей тела
Может у народов рабства и НЕ может быть НАРОДА РАБСТВА -без Государства,без ГОСУДАРСТВА рабства быть не может,как народ не могущий БЕЗ рабства -быть БЕЗ ГОСУДАРСТВА
Да и заодно покажите Государственное Устройство древнего Киева -первых веков ,пока Не прогнил иноземным РАБСТВОМ
Значит грите ещё до Киева толпа,не народ хаосом побежала и надавала по СОПЛЯМ народу ЦИВИЛИЗОВАННОМУ -рабством Государства(с рабских позиций суждения о благе рабства -ГОСУДАРСТВА?)-ВИЗАНТИЙЦАМ
А Невский тевтонам навешал-цивилизованным-толпой неорганизованной-НЕ народом,без культуры-без искусств -не мастера Вечевого САМОУПРАВЛЕНИЯ НОВГОРОДА СМОТРИТЕ -РЕСПУБЛИКИ,а НЕ РАБСКОГО САМОВЛАСТЬЯ ГОСУДАРСТВА
Так может ну её нах такую систему-  Государства -которому по соплям может навешать любая толпа и вообще уничтожить как орда-ХАЗАР,Тамерлан...?
Это вы с позиции демократии ГОСУДАРСТВА вещаете что кому что грить и что думать и нести-КАКУ пропаганду?
да как то как казак привык иметь на всё своё -мнение,как и никому его не навязывать-ВЫЯСНЯТЬ...со всеми КАК ЧТО есть -и как что -ЛУЧШЕ...
Пжалста-Есть ЧТО ВОЗРАЗИТЬ хотя бы -НА ЭТО?
Орешек знаний твёрд!  Но мы не привыкли отступать-нам расколоть его поможет-желание - Хочу  Всё   Знать !

Оффлайн Иван Александрович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
не надо мне эти глупости "напоминать" - не надо standart/meeting.gif light_skin/bye.gif standart/smoke.gif
я ведь могу про побег евреев и скитания "напомнить"... standart/meeting.gif standart/smoke.gif

Ты бы лучше попытался опровергнуть известие о том,что русы торговали свинцом.

Вот же жидовские наймиты, вместо разговора по сути  сваливаются на еврейские темы. Разговор не о евреях, а о русах. Они же - ханаанцы. Они же - жидовины, маскировавшиеся под славян:

Цитата:

Европа[править исходный текст]
Ашкеназы (ивр. אשכנזים [ашкенази́м] саксонцы) — потомки евреев средневековой Германии, северной Италии и северной Франции, исторически носители идиша и собственной литургической традиции
Галицийские евреи
Литваки
Украинские, бессарабские, румынские евреи[1]
Курляндцы[1]
Польские евреи[1]
Западные евреи (екке (англ.)русск.)
Оберландеры (англ.)русск.
Римские евреи (ивр. רומים [ро́мим] риммы) — часть еврейской общины Италии с отличной от сефардской и ашкеназской литургической традицией, говорящие на итальянском языке
Кенааним (ивр. כנענים [кнаа́ним] 1. ханаанцы, 2. славяне) и (ст.-слав. жидовины) — историческая группа евреев, живших в Киевской Руси и говоривших на еврейско-славянском диалекте
Провансальские евреи — исторически евреи юга Франции, пользующиеся еврейским диалектом провансальского языка
Романиоты (ивр. רומניוטים [романйо́тим] византийцы и сеф. [грегос] греки) — часть евреев Греции, отличная от сефардского еврейского населения этой страны
Сефарды (ивр. ספרדים [сфаради́м] испанцы) — потомки изгнанных из Испании и Португалии евреев, исторически носители сефардского языка (ладино, джудезмо) и собственной литургической традиции
Хутс (англ.)русск. — группа евреев, эмигрировавших из Нидерландов в Англию в XIX веке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F2%ED%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%E3%F0%F3%EF%EF%FB_%E5%E2%F0%E5%E5%E2



***Ладно, я хоть привожу доказательства. А у тебя,  кроме ботала во рту и нет ничего больше?


Оффлайн икс

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 4497
  • Карма: +42/-7
  • Пол: Мужской
  • Что зовём мы чудесами?То-что можем сделать сами
Ну маскирующихся и под русскихевреев-пруд пруди и высказывающихся от имени русских своё неруское мнение от нерусской истории
Так подо что МАСКИРОВАЛИСЬ жидовины типа русы?В смысле под кого и где были те под кого они маскировались?
Орешек знаний твёрд!  Но мы не привыкли отступать-нам расколоть его поможет-желание - Хочу  Всё   Знать !

Оффлайн Иван Александрович

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
Пропаганду ведёте ВЫ-в продолжение извращения исТории РОССОВ-иноуродцами
Доказывать надо АПРИОРНЫЕ утверждения
Так Какое было У мастеров Золотого Кольца-ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО-РЕСПУБЛИКИ
Пжалста-Есть ЧТО ВОЗРАЗИТЬ хотя бы -НА ЭТО?

Чтобы было золото, его нужно найти и обработать. Смерды на это не способны.

Поэтому априори знать у смердов и саклабов была  из осетин- иначе называемых ариями.

Арий- это значит - светлоликий.  Смерд-и саклаб, значит нечистый. Роша (раша) ,значит голова, главный.

Первые арийцы, как носители светлоликого облика, появилисьна Кавказе.Имя их было албаны.

Население Кавказской Албании — албаны (не имеют отношения к балканским албанцам и представителям казахского рода албан) — изначально представляло собой союз 26 племён, говоривших на различных языках лезгинской ветви нахско-дагестанской семьи. К ним относились албаны, гаргары (рутульцы)[16][17][18], утии (удины), гелы, чилби, леги (лезгины), сильвы, лпины. Многочисленные племена албанского племенного союза населяли территории между Иверией и Каспийским морем, от Кавказского хребта до реки Кура, хотя территория проживания албаноязычных племён распространялась и южнее, к Араксу. Албаноязычные племена — гаргары, гелы, леги, чилби, сильвы, лпины, цоды — населяли предгорья Большого Кавказа и юг современного Дагестана. Утии жили на побережье Каспия и в провинции Утик. Среди всех племён самым значительным (крупным) были гаргары, на что указывают многие исследователи[19][20]. Как пишет Тревер, гаргары являлись наиболее культурным и ведущим албанским племенем[21]. О гаргарах и амазонках подробно писал древнегреческий географ Страбон. Исследователи утверждают, что албанский алфавит был создан на базе гаргарского языка[20][22].

Когда античные географы и историки говорят о населении Албании, то в первую очередь речь идёт об албанах[23]. По мнению специалистов, изначально албанами называлось только одно из 26 племён, обитавшее на левом берегу Куры. Именно это племя инициировало объединение племён в союз, и название «албаны» стало распространяться и на другие племена[24]. Античные греко-римские источники локализуют албанов на левобережье[25] Куры, от Иверии до Каспийского моря. Так, согласно Страбону, племя албанов жило между Иверией и Каспием[26], Плиний Старший локализует их от Кавказского хребта (montibus Caucasis) до реки Кура (ad Cyrum amnem)[27], Дион Кассий сообщает, что албаны живут «выше реки Кура» (др.-греч. Ἀλβανῶν τῶν ὑπὲρ τοῦ Κύρνου οἰκούντων[28]). По мнению К. В. Тревер, коренной территорией албан, наибольшего по численности в союзе албанских племён, являлось среднее и нижнее течение Куры, главным образом левобережье[29]. В. Ф. Минорский, один из крупнейших специалистов по истории Закавказья, локализует албан на открытой равнине[30]. Согласно В. В. Бартольду, албаны жили на прикаспийских равнинах[31]. Согласно «Энциклопедии Британника», албаны обитали в горных равнинах Большого Кавказа и в стране к северу, граничащей с Сарматией, то есть на территории современного Дагестана[32]. Античные авторы, описывая албан, отмечают их высокий рост, светлые волосы и серые глаза. Таким именно представляется учёным-антропологам древнейший тип коренного кавказского населения — кавкасионский, широко представленный в настоящее время в горных районах Дагестана, Грузии и отчасти Азербайджана. Несколько позднее в Восточный Кавказ проникает другой (тоже достаточно широко здесь представленный древнейший[33] антропологический тип), а именно, каспийский, значительно отличающийся от кавкасионского.[34]

На протяжении истории так и не сложилось единой консолидированной албанской народности. Уже в IX—X столетиях понятия «Албания» или «албанское» были, скорее, историческими[35]. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье реки Кура приняла христианство, в раннем средневековье перешла на армянский язык[36][37], смешалась с армянами[37] и была арменизирована[35][38]. Процесс этот начался в древности, ещё в эпоху политической гегемонии Великой Армении[39], но особенно активным был в VII—IX веках.

Западные албаны были грузинизированы и составили основу населения исторической провинции Эрети.

Источники ещё фиксируют албанский язык в равнинной части[40] Утика в округе Барда в Х веке, но затем упоминания о нём исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Аррана и Ширвана, сельское же население в основном сохраняло ещё долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего языкам лезгинской группы. Албаны, населявшие восточные равнинные земли, сначала были иранизированы Персией, затем приняли ислам у арабов, после чего тюркизировались, войдя в кавказскую часть азербайджанского этноса[35][41][37][42]. В XII—XV веках предгорная часть Аррана интенсивно заселилась тюркскими кочевниками, и постепенно древнее название Арран заменилось на Карабах (тюркско-иранское «Черный сад»). В то же время горные районы Карабаха усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного[43].


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E2%EA%E0%E7%F1%EA%E0%FF_%C0%EB%E1%E0%ED%E8%FF





Оффлайн Mакс-РЛТ

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 3014
  • Карма: +64/-5
  • Пол: Мужской
Цитировать
***Ладно, я хоть привожу доказательства. А у тебя,  кроме ботала во рту и нет ничего больше?
с какой это поры треп является "доказательством"??
бредить то в моем присутствии не надо... standart/meeting.gif standart/yu.gif light_skin/bye.gif standart/smoke.gif
кстати - ты когда в мои штанишки заглядывал - чтобы так трепать==доказывать про "ничего"??? standart/smoke.gif light_skin/bye.gif good3.gif
думающий ОРТ это АЛЬТ

 


Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика
SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal